| Author |
 Topic  |
|
brumel
Member
2568 Posts |
 Posted - 2003/09/06 : 21:33:55
|
Jo det var belysande att läsa Alvin Golds  test av Nordost Valkyrja signalisar i HFNRR. Han refererade bla till Valhalla. Valkyrjan hade bla mer värme men mindre detaljer. Och skillnaden var betydande. Det hade varit mycket bra om Alvin hade:
1, Gjort en direkt jämförelse med Valhalla.
2, Refererat till något musikstycke där denna skillnad framkom. 
3, Kontrollerat att det inte var olika kringutrustning som utgjorde skillnaden.
edit: det var både signal och ht kabel som testades och en jämförelse hade gjorts i olika system. Men samtidigt som skillnaderna är stora redovisas fallgroparna iform av olika laster i olika miljöer. Jag får inte ihop det, antingen är skillnaderna stora och genomgående eller så är de systemberoende. Sen står ingenting om på vilket sätt skillnaderna framträder dvs musikexempel. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/09/07 20:57:02 |
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 21:42:58
|
Med guldöron måste väl här menas när man kan urskilja små förändringar i olika anläggningar, inte ett allmänt lyssnande.
För detta krävs vana att lyssna på anläggningar av olika slag samt en träning att lyssna på vissa detaljer som kan vara avgörande.
En ovan lyssnare översköljs av ljuden och hör egentligen inte så mycket detaljer, ju mer van man blir ju mer detaljer uppfattar man och till slut lär man urskilja vad som är viktigt för att sklija ut olika uppsättningar, givetvis inom sin egen hörsels begränsningsområde. |
Bravo |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 21:45:47
|
Det är en förmåga som måste tränas upp, som med det mesta så kan hörseln tränas. Inte själva den mekaniska, som ytterörat, trumhinnan och stigbygeln. Utan hjärnans förmåga att uppfatta ljud. Hjärnan har förmågan att kompensera för brister i hörseln och skapa en ljudbild som jämför med tidigare upplevelser.
Det kräver alltså att man har något att jämföra med, som akustisk musik. Att ha en referens i hur elektronisk musik låter är inte givet, då den skapas i en studio och kommer att låta olika på alla andra anläggningar än i den studion där den skapades.
Jag har alltid undrat hur många testar anläggningar och sedan berättar hur bra den låter, men utan att berätta under vilka omständigheter och vilken musik som spelades. Och vad är det som låter bättre.
Många gånger tycker jag att man vill gärna höra en förbättring, men det är kanske bara en förändring, och jag har svårt att uppfatta om det är till det bättre. Samma uppsättning kan låta helt annorlunda i ett annat rum, och även vilket humör jag är på spelar in hur jag upplever musik/ljud.
Så har man förmågan att koppla bort känslor och ta hänsyn till de yttre omständigheter som råder i en lyssningssituation så kan man få titeln ”guldöron” (Hi-End öron).
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2003/09/07 14:40:40 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 22:37:51
|
| Om man lyssnar mycket på akustisk musik, sång och liknande är mitt råd att då och då besöka konserter. När man kommer hem efteråt kan man ganska snabbt dra en hel del slutsatser... Jag nämner detta eftersom jag anser att detta är av större värde än att jämföra apparat A med apparat B. Hur låter det jämfört med äkta vara? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 23:06:57
|
Jag håller givetvis med "Gemeni" och "Bernt Jansson" i deras kommentarer framförallt när man skall få sin egen anläggning att låta så bra som möjligt, då vill väl de flesta att det ska låta så naturligt som möjligt då de flesta tycker att det är detsamma som bra och eftersträvansvärt.
Så även jag!
Däremot guldöron i hifisammanhang uppfattar jag som förmågan att bedöma anläggningarna och dess skillnader vilket kan, men inte behöver, vara samma sak som naturlig eller akustisk musikupplevelse. |
Bravo |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 23:25:47
|
Ovana lyssnare som inte har några förutfattade meningar har ofta en förmåga att tala om på ett mycket bra sätt hur dom upplever olika förändringar i en anläggning. Jag har därför ett antal grannar som får agera försökskaniner/lyssningspanel när jag vill ha reda på vad ändringar i kablaget kan betyda för ljudet.
Dom beskriver ofta på ett sätt som jag själv kanske inte hade tänkt på och ger mig nya infallsvinklar i sökandet efter förbättringar. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 23:36:19
|
Jag uppfattar det som en förmåga som vunnits med lång erfarenhet av musiklyssnande, hemma, i studion och live. Att veta hur en sax eller ståbas låter i verkligheten. Genom detta som referens kan den lyssningsvane (jag använder det uttrycket ist för "guldöron") uppfatta små skillnader i musikens flöde. Jag kan tänka mig att studiotekniker måste ha en sådan förmåga.
Jag menar att det inte räcker med att höra skillnader, dessa måste kopplas till verkligheten på något sätt. Man måste veta vad som är fel och vad som är rätt. Och det räcker inte med en dator och en sampler. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/09/07 01:55:28 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 01:49:16
|
Håller med dig "brumel" gällande vanlig musiklyssning då är det synnerligen viktigt, men att detektera skillnader i anläggningar är ju inte riktigt samma sak.
Jag håller med dig Jorma fullständigt när det gäller att avgöra skillnader, då dessa inte har någon prestige eller några intressen att bevara. Däremot får du knappast svar på en specifik från dem då de av naturliga skäl kanppast kan ha vanan att beskriva dem.
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/09/07 02:24:05 |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 09:48:01
|
En person med sanna guldöron burde givetvis kunna urskilja små förändringar - utan att ha guldögon.
En freelance medarbetare till finska HIFI tidning har lagat en CD-R med 14 låtar musik av olika typer, växelsvis inspelade via Pioneer PD-95 och Mark Levinson No.39. Spelordning av låtarna är slumpmässig lagad, så där sitter lyssnaren och har endast sina öron att lita på. Utmärkt träning, tycker jag, har nämligen skivan fortfarande hemma. |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
srv
Member
377 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 13:57:25
|
Intressant ämne! Kan bara hänvisa till mina egna erfarenheter. Spelar själv lite instrument, gitarr, trummor på hobbynivå. Går så ofta jag kan på konserter. Vill påstå att när man spelar intstrument själv, så har man ett bättre tränat öra än om man inte spelar instrument. Kaxigt? Kanske.... Men för att t.ex lära sig stycken på aukustisk gitarr efter gehör, alltså inte efter noter eller liknande, så är man tvingad att höra mycket små detaljer, så som spelsätt, anslag, antal tillslag på strängen etc. Vill man då bli riktigt duktigt, á la Wakenius, Stevie Ray Vaughan eller härma andra konstnärer, ja, då gäller det att man har ett vältränat öra. Kanske många menar att "Gehör" och "Guldöron" för att lyssna på Hifi-anläggningar ej har med varandra att göra, men själv känner jag mig ganska säker på att det absolut har en mycket stor betydelse. Vill dock påpeka att många som har med Hifi att göra kan med säkerhet höra saker som en musikant ej kan höra. Skulle tro att t.ex en som tillverkar t.ex kablar á la High End kan förklara och beskriva ljudet på ett sätt som jag själv inte skulle klara av lika bra. Typ Dynamik, 3D känsla, transparens och andra detaljer som ej är helt relevanta vid spelning av ett instrument på hobbynivå...
Mvh, SRV |
Texas Flood........ |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 14:28:07
|
| srv: Varför skulle det vara kaxigt? Jag ser det bara som självklart. Själv eftersträvar jag en anläggning som liknar verkligheten så mycket som möjligt. |
Min fotosida på flickr
|
Edited by - matså on 2003/09/07 14:29:33 |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 14:29:18
|
Tyska skivbolag Tacet har vid sidan av normala skivor lagat tre specialskivor, där samma artist spelar med instrument lagad av olika tillverkare. Därmed har man mögligheten att uppleva hurdan Bösendorfer låter mot Steinway, eller Stradivari mot Guarneri - om nu anlägningen/rumakustiken klarar uppgiften...
Saxad från Tacets katalog www.tacet.de :
"What about this, Mr. Clementi? (TACET 34)":
Works by Blacher, Debussy, Strawinsky, Scriabin, Berg, Stockhausen
Grand Pianos of Bechstein, Bösendorfer, Fazioli, Steinway, Yamaha
"What about this, Mr. Paganini? (TACET 36)":
Works by Bach, Veracini, Kreisler, Dvorak, Paganini, Webern
Violins of Amati, Guadagnini, A. Guarneri, P. Guarneri, Horvath, Stradivari, Vuillaume
"What about this, Mr. Tárrega? (TACET 65)":
A Comparison of guitars: Torres, Arias, Ramirez, Esteso, Hernandez, Fleta
Tacet i Sverige:
Opus 20
Lönnskärsdamm Box 1136
S-43085 Bränno, Sverige
Tel/Fax 0046-31-973800 |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 14:39:29
|
| Matså: varför ändrade du "topicen" från gulöron till Hi-End öron. Nu blir det lite konstigt att läsa svaren i tråden då många hänvisar till "guldöron" |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 17:20:14
|
Hm är inte det samma sak, då? En som har High End öron= en person som är duktig på att säga om den högtalaren låter kasst eller inte. En som har guldöron = samma sak. Jag tog bort det eftersom Johan skrev att det oftast används i negativ klang. Gulöron |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Resolution
Member
158 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 18:18:23
|
Som jag ser det så finns det stora likheter mellan att träna upp sina "guld"-öron och lära sig smaka, (och uppskatta) skillnaderna mellan olika viner. Att lära sig identifiera olika karaktärer och nyanser i vin var inte lätt i början. Man visste vad som smakade gott och till vilken mat, men inte VAD det var och varför..
Ett obalanserat vin smakar lika illa som en obalanserad stereo..
Kör helbalanserat alltså...  Hmm... Det kanske inte var det som var slutsatsen... 
Lyssna och jämför; mycket och ofta. Övning ger definitivt färdighet!
(För övrigt spelade Björn Borg med Donnay http://www.geocities.com/tenniscollection/donnay.html) |
"In my mind, I'm already gone" |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 20:32:18
|
visst måste det ha med träning att göra?! jag håller med flera av ovanstående i detta påstående. och ju bredare och i vissa fall mer avancerad repertoar man har att tillgå, desto bättre måste man bli. det krävs förmodligen också att man har tillgång till flera olika anläggningar, i alla prislägen, att jämföra med för att kunna göra en subjektiv bedömning. Jag tror också att det är med den kompetensen (som vissa på detta forum verkar besitta, tex timbre, sladd) man kan göra bedömningar som i andras ögon verkar helt vansinniga (med avseende på terminologi, priser, mm mm).
för att använda en (kanske löjlig/dålig) analogi, så kan man tänka sig ett hundrameterslopp. Det går förmodligen relativt snabbt att träna sig ner till rimliga tider, men ska man bli snabbast krävs omänskligt mycket träning för att bli någon tio- eller kanske hundradel snabbare. det kan dock vara svårt att avgöra hur snabbt ett lopp går om bara en löpare deltar. det krävs en brett startfält, erfarenhet av grenen och kunskap om träningsmängd för att man ska kunna bilda sig en uppfattning hur snabbt det går och (inte minst viktigt) vad det kostar. och helst av allt borde man delta själv för att riktigt uppskatta värstingarna. sen är det upp till intresse och förutsättningar om man själv kan nå dit. följer man sedan grenen under många år har man mycket att jämföra med vad gäller både det ena och det andra.
det är tillgången till sådana personer som tex sladd och timbre för att nämna några, som gör det värt att besöka detta forum, dvs de ger mig en inblick i vad som är möjligt på den absoluta toppen, men också vad det kostar att nå dit (skillnaden mellan 10.03 och 9.83, ingen stor skilnad när man mäter tid, men stor i ett hundrameterslopp). tänk er att på hobbynivå (som jag är) få möjlighet att ställa frågor till människor med riktigt gedigen erfarenhet.
guld-öron eller ej, det är en lång väg till erfarenhet, vilket den yngre skaran av medlemmar (ursäkta) kanske har svårt att förstå (vilket jag baserar på hur jag själv var i yngre år). man kan nog inte bli expert efter några få års erfarenhet.
eftersom det här inlägget redan för länge sen blev för långt och kanske tom offtopic, kan jag passa på (med referens till ovanstående inlägg) att säga att jag inledde min tenniskarriär med McEnroes dunlop och avslutade med Edbergs wilson. Jag var lika kass med båda racketarna, men kanske fick lite av McEnroes dåliga humör på köpet, åtminståne på den tiden :-)
//bliss |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/09/07 : 21:15:02
|
| Nu tycker jag du överdriver ganska mycket. Att jämföra människor som länge har haft high-end som hobby med elitidrottsmän är absurt. Det finns ingen på detta forum som "vet bäst". Eller någon som är "mer kompetent". Inte inom hifi iaf. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 15:27:12
|
För att knyta an till "Resolutions" vinprovaranalogi...
För något år sedan läste jag en artikel i en tidning om en vinprovning i Frankrike. Jag minns inte vem som anordnad provningen, men det hela var mycket seriöst och det fanns flera namnkunniga provare med i panelen.
I professionell vinprovning är det tydligen så att man alltid vet vilket vin som provas och att man får titta på såväl flaska som drycken i sitt glas (inga blindtester här inte!).
Arrangören hade dock valt att spela panelen ett spratt. Man hade valt ett bra bordsvin och hällt detta dels på en flaska med årgångsetikett och dels på en flaska med lågprisetikett.
Resultatet av provningen utföll så att vinet i årgångsflaskan fick allmänt goda omdömen medan samma vin i lågprisflaskan fick allmänt dåliga omdömen.
Nu kan man kanske dra slutsatsen att vinprovningar bara är bluff och att det inte går att skilja ett dåligt vin från ett bra om man inte får titta på flaskan.
Emellertid så hade flera av deltagarna krävt att få göra ett nytt test, där detta vin ställdes mot andra viner. Nu - när man visste vad man skulle leta efter - var det inga problem att skilja ut vinet från de andra.
Vilka slutsatser kan man då dra... Tja om inte annat, så är "stor skillnad" något som ibland är något mycket relativt och som dessutom lätt kan fördunklas av förväntningar etc. även hos "guldgommar"
Kanske kan man dessutom överföra denna slutsats till hifi...?
Hälsn. Michael
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 16:24:29
|
Redan klassikt exempel på hurdan man kan manipulera lyssnarna, är John Dunlavys (mannen bakom Duntech och Dunlavy högtalare) historia.
Han skriver:
Kopia av meddelande:
A few years ago, we had a few well-known visitors from prestigious audiophile magazines who claimed to be able to easily discern very ausible differences between loudspeaker cables. We laid out several cables between the amp and loudspeakers, including 12 AWG Zip Cord and large diameter, expensive, exotic-appearing cables that would nearly bankrupt many audiophiles. From the listening chair, it was not possible to see which cable was being used.
Although we appeared to change from one cable to another, the same 12 AWG Zip Cord was used throuhgout the entire session.
Yet, the "Golden Ear" listeners proceeded to discern and describe "significant" audible differences between the cables they thought they were listening to. Of course, It would not have been vey wise to inform the listeners that they had been listening to the same 12 AWG cables the entire time. This is a true story that needs to be told. Of course, if one believes they can hear audible differences between cables - and they can afford to be duped, so be it. Buy and enjoy.
|
Jag undrar fortfarande, varför ingen av dom respecterade hifirecencenterna torde ropa högt: "Nej, dom kablarna låter ju precis likadant! Driver du med oss, John?!?!". Livet är ett mysterium...
|
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 17:53:56
|
Kopia av meddelande:| Jag undrar fortfarande, varför ingen av dom respecterade hifirecencenterna torde ropa högt: "Nej, dom kablarna låter ju precis likadant! Driver du med oss, John?!?!". Livet är ett mysterium... |
Kanske för att det krävs ett barn för att säga att "kejsaren är naken". Och det finns inga barn vare sig bland vin- eller hifirecententer.
Michael |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 22:39:56
|
Jo "Michael G", visst går det att lura folk med något sinne, ex syn kontra smak, men vad är meningen med det, att påvisa att folk kan bli lurade?
I så fall gäller det allting som berör våra sinnen utom möjligen smärta, men det är inget nytt.
Rimligen borde man ju undvika att ställa olika sinnen mot varandra med kontraderande information, det ger ju ingenting mer än vi redan vet, att sinnena går att lura.
Inte heller går det att med denna kunskap påvisa att allt är inbillning, då allting bevisligen inte är fejk och lurendrejeri. |
Bravo |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 07:35:43
|
quote:
Rimligen borde man ju undvika att ställa olika sinnen mot varandra med kontraderande information, det ger ju ingenting mer än vi redan vet, att sinnena går att lura.
Helt riktigt Bravo, men jag tror att det förtjänas att ibland påminna om detta. Allt är inte guld som glimmar och allt är inte hifi som låter.
Hur många gånger har man inte läst tester av hifi (eller av annat med för den delen!) där man misstänker att den testade produktens förpackning/pris/design/varumärke etc vägde tyngre i recensionen än produktens egenskaper.
Man bör alltså alltid vara skeptisk inte bara mot andras öron, utan också, inte minst, mot sina egna.
Och apropå att våga säga "Kejsaren är naken" så vittnade ju matså i sitt första inlägg i tråden om just detta. Han borde höra en stor skillnad och sa därför detta, trots att han egentligen inte hörde så stor skillnad!
Jag tror nog att det är fler än matså och jag själv som upplevt detta någongång.
Hälsn. Michael |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly