| Author |
 Topic  |
|
sladd
Member
3028 Posts |
 Posted - 2003/08/27 : 17:38:37
|
Jag tolkade ursprungsfrågan: "har LTS rätt och övriga världen fel?"
svar:
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
 |
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:43:21
|
epkpeng: Nog känner jag till behovet av att rationalisera. Jag ville bara understryka att HiFi är lite för komplext för att göra ett sådant statement som LTS nu har gjort. Det är lika "fel" som den lista med "Recommended Products" som Stereophile säljer för USD 10.
Jag tycker man bör ha "hifi-kokboken" i åtanke först, och SEDAN fundera över de rationaliseringspunkter du listat.
Det många nybörjare, och mer hifivana individer med för delen, är att kasta sig in bland generaliserade förenklingar av en komplex hifivärld och försöka lista ut vad som är bäst. Det är så lätt att hamna fel då. Naturligtvis sågar jag inte dina punkter! Jag är bara lite skeptisk till det LTS påstor och sådana där självsäkra listor som Stereophile kör med. Om jag säger att "Arcam CD23T är den bästa cd-spelaren jag någonsin har hört", vad betyder det för er andra? Inte så mycket, ändå får man läsa sådant hela tiden.  Testa, prova, lyssna. SÅ enkelt är det |
jag kör
https://www.clonesaudio.com |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:51:33
|
det är ju lite känsligt när LTS upptäcker fel på högtalare och andra grejor
som kostar flera hundra tusen.. klart folk blir sura:)
att man kan hitta högtalare för några tusenlappar som låter bättre än vissa
stora high end -märkens högtalare.. klart att man blir sur, att det är
jäkligt känsligt...
ellerhur.
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
cofra
Member
215 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:58:33
|
Rätten att ha åsikter har alla.... Om LTS och Ingvar framförallt sen också har argument för saker och ting så är det i mina ögon bättre än dom som säger något annat bara för att hävda sin rätt att inte tycka lika. I vilket fall så lurar dom ingen att köpa något dyrare än dom behöver och om man nu inte tycker att prylarna eller kablarna duger så kan man ju alltid testa något som någon annan rekommenderar.
Och visst svider det när någon säger att något som är billigt också är bra, och svider mest gör det hos dom som har dyra grejor... |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 18:06:02
|
sladd:
"Jag tolkade ursprungsfrågan: "har LTS rätt och övriga världen fel?"
svar: Ja. Utom i dom fall då LTS uppfattning skiljer sig från min. Då har jag rätt. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 18:25:31
|
Det känns om att man klarar sig bra med en Denon 625 cd, NAD-steg & Ino-högtalare med rek. sladdar + aukistikreglering. Det gör Knoppen & det låter SKETABRA.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/08/27 18:26:57 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:01:26
|
Gard
tack för dina referenser till kokboken.
Jag får lite dålig känsla i magen när de inom LTS som bestämmer vad som är bra produkter själva har ekonomiska intressen i branchen. Ino högtalare kan vara hur bra som helst men att sedan skriva i publika sammanhand hur dåliga andra är passar inte min smak.
Mitt system är fullständigt transparent, dvs helt ofärgat. I mina öron alltså.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:16:17
|
Micke Y, visst är det alltid problematiskt med branschintressen, i MoLT (LTS tidskrift för de som inte vet) har det dock fungerat så att de som har egna intressen i möjligaste mån låter bli att skriva om konkurrerande produkter. T.ex. vet jag att Ingvar i ett nummer vägrade uttala sig om en högtalare med hänvisning till att han själv var i branschen. Överlag är det faktiskt sällan produkter namnges eller pekas ut i MoLT (vilket naturligtvis också kan uppfattas som en brist). Sedan är ju LTS metoder sådana att det är svårt att "fuska" eftersom det inte handlar om tyckande. Den som vill kan ju genomföra ett likadant test och se om resultaten håller.
I ett vanligt hifitidningstest som kanske mest påminner om en musikrecension kan ju däremot recenscenten skriva i stort sett vad som helst, eftersom det först och främst handlar om hur han/hon upplever en viss pryl. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:19:18
|
cofras sveda och värk...
Slår dig aldrig tanken att ett inköp av en dyr stereopryl ofta föregås av många års lyssning på billigare hifi. Man har hört det och sett det...alltså kan det inte svida.
Vem hifidebuterar med en Krell... |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:24:46
|
| Hör nu Timbre, det svider ALLTID när man lättar på plånboken, åtminstone om man är så snål som jag. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:27:11
|
Den som vill kan ju genomföra ett likadant test och se om resultaten håller.
Nej. Fallgroparna är många och stora. Kunskapen som krävs är stor och det blir ändå lätt fel.
Sedan är ju LTS metoder sådana att det är svårt att "fuska" eftersom det inte handlar om tyckande.
Märkligt! Det är ju tyckande det handlar om!
- Låter det bra? Låter det levande? Trivs du?
- Nej, men det är trasparant! Det vet jag...
I ett vanligt hifitidningstest....eftersom det först och främst handlar om hur han/hon upplever en viss pryl.
Vilken idiot-tidning låter EN person lyssna och skriva? Jag har utläst det som att det är en person som har hand om testet, mååååånga andra lyssnar, testar och lämnar åsikter. Produkter testas dessutom i olika samanhangt, olika miljöer och rum.
Visst är det subjektivt. Sure! Och?
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Julle Jansson
Member
63 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:33:10
|
Men transparens kan väl rimligtvis inte ha att göra med hur man upplever någonting, det är väl snarare någonting objektivt? Säg att två personer lyssnar på en trumpet. Ljudet spelas in och spelas upp igen. Då skall de båda tydligen enligt vissa uppleva samma ljud fast de lyssnar på varsitt system med olika ljudegenskaper eftersom "alla hör olika". Låter mycket märkligt...
vad gäller LTS har jag letat med ljus och lykta efter deras påprackning av sitt synsätt på allmänheten. Har inte hittat någonting. Snarare tycker jag att man väldigt ofta understryker att alla får ha vad det vill och att det är väldigt bra om folk är nöjda, men att TRANSPARENS är en helt annan sak.
Förövrigt måste man vara tämligen naiv om man inte ser att HiFi branschen är mycket MYCKET märklig. LTS har all rätt att kritisera. Och skräp är väl fortfarande skräp oavsätt om man är högtalarkonstruktör eller inte... |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:34:15
|
IÖ hyllade ju NHTs högtalare för en massa år sedan... Men det kanska har skrvits en massa annat efter det, vad vet jag?
Deras testmetoder tycker jag är helt överlägsna hifitidningarnas som i vissa fall är rena katastrofen. Satt här om kvällen och bläddrade i en Hifi & musik. Där var en test av en högtalare. Testen gick ut på att recensenten kopplade in, spelade musik och skerv vad han tyckte. Inte någon information om hur högtalarena faktiskt uppför sig, ingen frekvensgångsmätning (hur han tycker det låter skiter jag i eftersom jag inte alls vet hur rummet ser ut), ingen redovisning om spridningsegenskaper, ingen info om högtalaren har ett impedansförlopp som kan vara besvärligt för vissa förstärkare. Kort sagt, bara en massa löst tyckande. Helt värdelöst för mig som konsument. Denna test var ett skräckexempel, det brukar inte vara fullt så illa.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:38:53
|
 Mama mia!
Om jag har förstått det hela rätt så har LTS fel i allt och alla andra utom Linnfolket förstås rätt i allt.
Kan det inte tänkas att LTS har en del poänger, exempelvis gällande ett välavvägt ljud, utan att för den sakens skull ha rätt i allt, deras listade prylar behöver man ju inte köpa med hull och hår, däri ligger en högst befogad varning. |
Bravo |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:40:13
|
Magnuz
Nä, det är mer subtilt men lika effektivt i alla fall. Det lindas in i kritiska kommentarer om konstruktionsval, allmänna generaliseringar som inte stämmer om man inte har Ino högtalare etc. osv
I början så märker man det inte eftersom IÖ är så kunnig men sedan blir man bara trött.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:44:09
|
Problemet är att det polariseras. Välj ena eller andra lägret. Finn dig i det. Jag är inte sen på att mäta. Det vet ni som ibland droppar in på DIY.
Branchen är lika konstig som alla andra brancher, varken mer eller mindre - eller?
Mr Älg:
Hur många kan till fullo (/eller till halvo) tillgodogöra sig information om spridningsegenskaper? |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:44:19
|
"Märkligt! Det är ju tyckande det handlar om!"
För DIG ja. Naturligtvis spelar tyckande en roll i slutänden, jag menar om alla skulle tycka att det lät räv om alla apparater som inte befunnits vara icketransparenta av LTS skulle det ju tydligt visa endera att något är fel med testmetoden eller att transparens inte är något man bör eftersträva. Men nu är det ju inte så, vilket också många har vittnat om.
Angående tidningstester menar jag inte att de alltid är gjorda av en person, det jag var ute efter är att de oftast testar på helt andra premisser, de är (ofta) inte intresserade av om en apparat förvränger signalen, utan pratar mest om upplevelsen: t.ex. "svärta i bakgrunden", "luftig diskant" eller "spelar på lyssnaren" (vad nu det kan betyda). Detta gäller åtminstone de tidningar jag läst. |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:56:20
|
| epkpeng: Om spridningsegenskaperna redovisas så kan man ju kommentera och förklara detta i texten. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 22:56:48
|
"allmänna generaliseringar som inte stämmer om man inte har Ino högtalare"
Exemplifiera gärna!
Jag har själv sett exempel på att IÖ har kritiserat vissa konstruktionslösningar, men det har alltid varit åtföljt av en (såvitt jag kunnat bedöma) korrekt teknisk förklaring och inte bara löst tyckande typ "jag tycker att den här produkten är värsta skiten". För övrigt vill jag inte uttala mig alltför mycket om vad IÖ gör och inte gör, eftersom han själv inte har möjlighet att kommentera det hela. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:18:18
|
Magnuz
Den korrekta förklaringen kan ju vara helt fel ur en annan konstruktörs synvinkel som prioriterar något annat än det IÖ vill lösa. Eller hur?
Inom HIFI finns det så många parametrar som påverkar och som inte sällan står i motsats till varandra att det ALLTID finns fler sanningar beroende på hur vi prioriterar egenskaper i ljudet.
46 graders invinkling är ett bra exempel.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:29:42
|
"Den korrekta förklaringen kan ju vara helt fel ur en annan konstruktörs synvinkel som prioriterar något annat än det IÖ vill lösa. Eller hur?"
Jag menade en teknisk/fysisk förklaring om vad en viss lösning leder till. Om det sedan är något konstruktören eftersträvat är ju en annan femma, förklaringen är ju lika korrekt ändå så länge fysiken bakom stämmer.
När det gäller invinklingen av högtalare har det inget med just Ino-högtalarna att göra, utan med studier av hur människans huvudform/öronplacering påverkar ljudet. Sådana studier har gjorts på flera håll i världen och givit i stort sett samma resultat. Resultatet är dock bara ett genomsnitt eller ett riktmärke, huvudformen skiljer sig ju som bekant från person till person. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:36:33
|
Få se nu... 46 grader OK då får jag den mest olinjära frekvensgången med mina högtalare, bumlig bas eftersom de måste in i hörnen, inget djup i ljudbilden. Det verkar ju bra, det måste jag testa. Nä, jag tror inte det, vetenskap eller ej.
Det finns ALLTID flera sidor på myntet.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 00:00:31
|
Skulle nog tro dom bortser fr det Micke Y.. att du har ett bra rum ur akustisk synpunkt. Men jag vet inte, för jag har aldrig läst det.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 01:01:39
|
Intressant ämne! Not!
Frågan är hur jag ska tackla detta? Det är jag på mer eller mindre eget initiativ har producerat den listan som det refereras till. Ska jag vara glad över det intresse den röner av människor som uppenbarligen missuppfattar vad den innebär eller ska jag glädjas över de som uppenbarligen förstår vad den betyder och uppskattar den? Vad tycker ni?
Ska jag kanske lägga till en snitslad webbaserad bana med frågor som bara gör att de som kan möjligen förstå vad den innebär kan läsa den och att alla andra sollas bort?
Nej det tänker jag inte göra (även om jag har funderat att ta bort listan), för det innebär att jag måste i all evighet försöka förklara (John Stålberg och Mårten Kihlberg hr ödslat många ord här utan att budskapet har gått fram och jag anser mig inte vara en bättre kommunikatör än de är) den om ingen ska bli utestängd och utestängningar är något jag ogillar mer än det mesta. Istället så får jag förlita mig på att några förstår och gillar budsakpet och andra gör det inte. Det får man/jag/vi acceptera. Att människor inte gillar eller väljer att inte förstå det man säger är inget jag kommer att nedtynga mitt samvete med. Det är bara oproduktivt. Det är ungefär lika produktivt som om jag som liberal skulle smurfa in på Folkpartiets hemsida och irritera mig på deras åsikter. Föga produktivt. Ungefär lika produktivt som att se människor leta efter valar i Östersjön.... Uppenbarligen är människor inte så osmarta eftersom man inte hittar en massa människor som letar efter valar där. 
Man måste förstå när man har hittat information som man inte alltid sympatiserar med och acceptera det. Vill man inte acceptera att någon uttrycker sin egna åsikt på ett medium som bekostas av den som uttrycker sig så skulle jag vilja säga att då är man odemokrat. Om man vill vara det eller inte och acceptera det samhälle som uppstå om det baserar sig på ett odemokratiskt synsätt är inget jag moraliserar över men inget jag sympatiserar med. Jag finner det däremot personligen olämpligt. Noteras bör att hififorum.nu inte bör blandas in i detta. Hififorum är precis som LTS hemsida ett ställe på internet där ägarnas åsikter kan framföras. Detta är helt demokratiskt.
Nu ska jag drista mig till att komma med en liten liten instruktion hur man bör tolka LTS-rekommendationer. Det är lite arrogant av mig att tro att jag ska kunna få alla att förstå syftet med det hela men jag gör ett litet litet försök ändå som kanske får någon att fatta något lite mer.
LTS-rekommenderatlista (den del som anger elektriska apparater) anger enbart de apparater som har varit transparenta i de före/efter-ljudupplevelsetester som LTS har genomfört. Det finns säkerligen andra apparater än de som finns med på listan som kan vara lika bra i detta hänseende. Om de inte finns medtagna beror enbart på att vi inte kan testa allting. Om man vill lägga en flukt på listan och kanske ta till sig vad där står beror på OMM (betyder om och endast om) man eftersträvar att ha så objektivt (som vi har funnit möjligt att testa) transparenta produkter som möjligt när man lyssnar på musik. Vill man inte ha det så bortser man helt enkelt från listan. Den har mänskligheten klarat sig utan sedan urminnes tider (kanske hela de 200 tusen år som homo sapiens har funnits ) och om man vill så kan man klara sig utan den framdeles också misstänker jag. Vill man ha några produkter som spelar de befintliga inspelningar man har på ett så attraktivt sätt som möjligt så är listan nog inte den bästa vägledningen. Detta är inget konstigt. Det finns en massa människor som är medlemmar i LTS och som medvetet inte väljer saker som står på listan för att de inte spelar deras inspelningar på ett så trevligt sätt som de vill. Det är ok. Man ska ju ha de saker man gillar mest. Inget konstigt med det som sagt. Att sådana apparater inte rekommenderas är därför att det är en subjektiv upplevelse om något är trevligt eller inte och det beror på betraktaren. Det betyder inte att de subjektivt inte är bra. (Subjektiva saker går inte att testa på det sätt vi gör det och det får man/vi leva med.) Det betyder MÖJLIGEN att vi har funnit att de har gått igenom ett f/e-ljudupplevelsetest på ett sådant sätt att deras ljudsignatur har gått att urskilja. Jag misstänker att fortfarande kommer det en massa klagomål på LTS-rekommenderatlista av människor som inte förstår eller accepterar listan. Det får jag leva med. Nu har jag gjort ett litet försök att förklara den iaf och tänker härmed sova gott!
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 01:07:49
|
| Well said! |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly