Author |
Topic |
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 17:27:29
|
Nu har jag snokat runt i arkivet men inte hittat några bra trådar/inlägg. Är det någon, med erfarenhet, som kan tala om vad som är mest optimalt att ha sin elektronik placerad ovanpå:
1. Vägghylla 2. Golvhylla 3. Stenplatta
Några stora för- och nackdelar?
Det rör sig inte om LP-spelare utan CD-spelare, för- och slutsteg. OBS! Det gör inget om racken ser lite skumma ut, det är ljudet jag är ute efter! Aktuella prisklassen är runt 5-15k. Mana och Quadraspire har jag läst en hel del om, men jag vet inte hur bra de är. Elfa, Ikea med flera är alltså inte intressanta.
P.S. Jag har sett att en del kör med BDR-puckar och stenplattor, är det bättre än att köra med vanliga golvmöbler? |
jag kör https://www.clonesaudio.com |
Edited by - gardd on 2003/08/27 19:14:42 |
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 19:06:19
|
Gardd,
Mina erfarenheter är följande:
- Vägghylla isolerar bra från golvburna resonanser. Dessa resonanser bör man emellertid undvika på andra sätt eftersom de degraderar ljudet i övrigt. Om man har gjort sin läxa väl och isolerat bort golvresonanser, så har en vägghylla ingen särskild fördel.
- Golvhylla har ingen ljudmässig fördel mot vägghylla (men kan vara nackdel vid golvresonanser).
- Stenplatta kan rätt utförd isolera från golvburna resonanser och kan därför främst användas till golvhylla. Vissa påstår att stenplatta även kan isolera mot resonanser skapade av ljudvågor (=luftburet) men där har jag ingen erfarenhet.
- Mjuka, rätt utformade, fötter under apparater kan minska problemet med vibrationer dels via hyllor (golv) etc och via luft (ljudvågor).
- Asfaltsmattor (bitumenmattor) finns på vissa biltillbehörsbutiker (ej hos Biltema som ju annars som bekant har massa andra Hi-Fi-tillbehör). Dessa mattor är självhäftande och kan med fördel appliceras på allt som är vibrationskänsligt. Dvs högtalare, stativ, hyllor, apparatlådor etc. Detta gäller naturligtvis om dessa inte är rätt konstruerade (=resonansfria) redan från början.
- En "extra fot" under trafon i en förstärkare kan ibland hjälpa till att bryta upp resonanser och minska problem med mikrofoni.
Om du vill ha en referens att jämföra med - dvs hur bra kan det bli - så skall du placera allt utom högtalarna i ett angränsande rum (dit varken golv- eller luftburna resonanser når). Om du idag har stora problem med resonanser och mikrofoni, så kan skillnaden bli dramatisk. Om du inte har sådana problem, så kommer du inte att märka någon större skillnad. Och då behöver du inte heller bry dig om frågeställningen mer.
Hälsn. Michael |
|
|
divander
Member
1905 Posts |
Posted - 2003/08/26 : 21:48:22
|
Det är även stor skillnad på hur bra en vägghylla fungerar beroende på hur väggen är byggd. Vad har du för väggar? |
Oops! I did it again |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 00:30:11
|
Sladdriga väggar finns det gott om, man bör väl placera anläggningen där den får stabilast placering, därefter välja lämpliga hyllor och annat material.
Dvs. ibland golv, ibland vägg. |
Bravo |
|
|
crion
Member
503 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 01:49:36
|
Första frågan, har du trä eller cementgolv?
Cementgolv är mycket lättare att ha att göra med. Behövs mindre dämpning
Jag har mycket vibrationer från golvet i och med mitt trägolv. Så konfigurationen du ser nedan baseras på just det ;-)
Högtalare: Mina högtalare väger 60kg ungefär och har en långsmal konstruktion. Ett 15" baselement gör att jag vill koppla det så lite med golvet som möjligt. Lösningen är Townshend Audio 2D Seismic Sink speaker stand. Den gör att högtalaren står på en kudde av luft. På denna platform står sedan högtalaren med Soundcare Superspikes.
Elektronik-rack: Jag har ett simpelt AV stålrack med glashyllor av härdat glas. Går att sandfyllas (Soundstyle). Detta rack har fått Soundcare Superspikes under sig.
CD Spelare: CD spelare är absolut kinkigast med dämpning. Jag använder ett 25-30kg marmorblock som lägges överst på racket. Användes innan på ett sjukhus för mikrogram vågar och annan känslig utrustning ;-) På detta lägges fyra SD kuddar och ovanpå dem ställes en BASE DVD platta (BASE plattans fötter var ensamma inte tillräckligt effektiva). På BASE plattan står 3 slaktade Solid Tech's Feet of Silence, de har alltså bara toppen kvar och den användes som en spike (bättre men tyvärr dyrare än Soundcares..). Och på detta står CD/DVD transporten. Chassit på transporten var inte helt idealiskt dämpat. Man kan tydligt känna vibrationer på ovansidan (Vibrationerna kommer inte underifrån utan är kraftiga luftvågor orsakade av högtalarelementen). Därför placeras en 4mm glasskiva ovanpå för att minska påverkan. Om denna BASE platta hade varit anpassad för högre vikt hade jag givetvis använt en tjockare glasskiva, men nu ville jag hålla skivans vikt till 1.2kg.
Förstärkare/Preamp BASE platta direkt på AV racket och sedan 3 Soundcare Superspikes, ovanpå det och därpå Förstärkare/Preamp.
Kablar Ingen kabel nuddar golvet utan en SD kudde under sig. Ingen strömlist nuddar golvet utan SD kuddar under sig. Kablarna hålls så långt som möjligt i luften och hålls skilda från lågnivå sladdar.
Jag tycker du skall se till att ditt rack klarar en ordentlig belastning (200kg) om du vill dämpa ordentligt. Det skall också gå att sandfyllas. Sand ger inte resonans som enbart stål gör.. Sedan tycker jag AV rack (liggandes) är lättare att jobba med än stående.
Lycka Till |
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 08:12:43
|
Divander: Mitt golv är trägolv och 2 av väggarna är gjorda i betong. En väggsida har fönster och en annan är gjord av gipsvägg. Jag är lite osäker på hur man skall dämpa bort missljud orsakat av golvresonanser/vibrationer. Har ni några tips? Jag vill helst inte såga upp hela golvet :/
Eftersom Bravo säger att man skall placera hifin där det är stabilast borde jag alltså sätta fast en vägghylla där. Men OM jag istället vill sätta den på trägolvet, hur kan man laga så att golvet blir mer "lämpligt för anläggningen" ?
Crion: Vilket häftig lösning du har! En blandning av Townshend och Soundcare! Vad menar du med SD kudde? Sorbotane eller vibrapod eller är det helt enkelt en vanlig puck? Du skriver att det kan vara bra att lyfta kablarna med en SD, är det en sådan här grej, gjord i keramik:
?
|
jag kör https://www.clonesaudio.com |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 10:27:53
|
Golvresonanser uppstår främst genom att vibrationer fortplantas från högtalarelementen via högtalarlådorna och ner i golvet.
Även om olika högtalarkonstruktioner resonerar (!) olika mycket, så är det svårt att konstruera en högtalare som är 100% resonansfri i kabinettet.
Man bör därför vara försiktig med olika arrangemang med spikes, då dessa ofta är utmärkta vibrationsledare (...ner till golvet!). Samtidigt är det en ljudmässig fördel att högtalaren står stabilt.
Man kan motverka golvresonanser genom olika mer eller mindre flytande uppställningar/upphängningar av högtalarna. Det finns exempel på högtalare som hänger i vajrar från taket (=inga golvresonanser). Väggstativ kan i vissa fall reducera golvresonanser (beroende på väggens koppling till golvet bla a). Olika mjuka uppställningar av högtalaren (ex. SD-foten eller andra arrangemang) kan ofta visa sig fungera bra.
Varför är det inte önskvärt med golvresonanser då? Jo, dels riskerar man att fortplanta dessa resonanser in i kablage och övriga apparater via stereohyllan så att oönskade (o-)musikaliska fenomen uppstår.
Dessutom så bidrar ett resonant golv till musiken. Resonanser låter! Ett golv som sjunger med bidrar helt enkelt med distortion till musiksignalen (på samma sätt som resonanta högtalarkabinett gör).
Om man tycker att det låter bättre med spikes då, även om de får golvet att sjunga med?
Tja... frågan är om det är resonansernas bidrag man gillar i så fall. Då bör man ju inte reducera dem.
Det är ganska lätt att få en både stabil och resonansfri koppling till golvet med stativhögtalare. Principen är ett stadigt stativ som går att fylla med ex blyhagel eller sand. Detta står på spikes som i sin tur kopplas till golvet via brickor/mynt etc. Mellan stativet och högtalaren finns någon form av mjuk koppling ex SD-fot.
Det är värre med stora tunga golvhögtalare. Det är som sagt svårt att bygga högtalare 100% resonansfria. Är de dessutom stora så har de också ofta rejäla baselement som knappast underlättar uppgiften.
En hård uppställning av typ spikes/mynt/muttrar etc ger stor stabilitet, men fortplantar obönhörligen resonanser till golvet. En mjuk uppställning typ SD kan ge en svajig konstruktion som riskerar att välta omkull vid nästa party.
Följande fungerande lösningar har jag stött på:
- Spikes etc som fästes/skrivas till högtalaren. Dessa står i sin tur på brickor med relativt stor yta mot golvet. Mellan brickan och golvet finns någon form av elastiskt material typ gummi.
- Ett mjukt underlag av skumplast typ liggunderlag under hela högtalarfoten. Detta blir något svajigt, men inte alls som mjuka fötter.
Jag har hört arrangemang enligt ovan som faktiskt lyckats koppla bort resonanser riktigt bra. Men man får experimentera en del med olika gummi- respektive skumplastsorter för de ger MYCKET olika resultat.
Hälsn. Michael |
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 10:33:51
|
EN FRÅGA.Om man har tegelväggar och trägolv med träbjälklag är det då inte lämpligt med vägghängt(typ elfa)med tex granitskiva som hyllplanELLER |
Nostalgi är kul och rören glöder Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 10:59:11
|
Ear, detta borde fungera utmärkt för att undvika eventuella golvresonanser in i apparaterna. Däremot kan även luftburna resonanser (dvs ljudvågorna själva) ställa till problem som din uppställning inte helt eliminerar.
Fördelen med granitplan (eller marmorkross osv) är att ljudvågorna inte kan sätta hyllplanen i rörelse som i sin tur skickar vibrationer in i apparater. Däremot kan ljudvågorna naturligtvis på egen hand sätta saker och ting i vibration i apparater. Här är det stor skillnad på hur känsliga (=välbyggda) olika apparater är.
Hälsn. Michael |
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 11:32:37
|
Tack för svaret.Det blir nog ett försök när vi möblerar om. Mats |
Nostalgi är kul och rören glöder Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 14:20:38
|
Jag körlite mer budgetbetonat. Slutstegen på golvet. Först soundcare en betongplatta tempur apparat. Transport dac och försteg i hyllan soundcare laminerat glas tempur apparat. En billig lösning som jag tycker funkar bra. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255 Sugen på att lyssna? Skicka PM Svejk |
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 15:19:44
|
Hur högt behöver man egentligen spela för att golv- (och vägg-) resonanser skall bli tydligt märkbara? Är resonanser ett icke-problem för mig som varken har särskilt många Watt eller 15"-baselement? ;) |
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 15:28:08
|
Calle: Rekommenderar att du läser hifi kokboken av Micke. Följ hans steg hur du sätter upp systemet så lär du bli varse hur mkt resonanser du har i rummet! :)
Michael G: Att köra ner spikesen I golvet, ger såklart resultatet att högtalaren får golvet att vibrera. Men hur är det med Soundcare Superspikes? Skall inte de vara frikopplade från golvet? Jag har själv sådana och de tycker jag funkar jättebra. Dock har jag inte provat att lägga något mjukt under dem - typ SD. Det ska jag prova! |
jag kör https://www.clonesaudio.com |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 15:44:32
|
Gardd, tillräckligt bra är det fundament för apparaten som gör att vibrationerna som är orsakade av ljudtryckets excitering av apparaten dominerar över stomljud från underlaget. Jag menar, man når en gräns där man inte kan minska vibrationsnivån ytterligare genom att ha ett ännu mer vibrationsfritt underlag.
Sedan om de små vibrationerna ger hörbara ljuddegragering eller ej, det är ett helt annat ämne. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 16:08:31
|
Knoppen, intressant, har du några handgripliga råd i form av tips på bra material du kan rekommendera |
jag kör https://www.clonesaudio.com |
Edited by - gardd on 2003/08/28 12:31:47 |
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 16:36:35
|
Det finns ett enkelt sätt att bilda sig en grov uppfattning om golvresonanserna.
1. Sätt på någon basrik musik på en för dig normal volym (eller högre). 2. Lägg dig på golvet och tryck örat mot detsamma. Om du hör att golvet "sjunger med", så kan du konstatera ett litet trevligt bidrag till musiken. Om du inte hör golvet sjunga, så har du i varje fall inte det problemet. 3. Lägg fingertopparna lätt mot golvet och se om du känner vibrationer i golvet i takt med basljuden. Om du inte känner något så upprepar du proceduren på olika ställen på golvet. Om du fortfarande inte känner något, så verkar det inte finnas något stort problem med golvresonanser. 4. Om du antingen hör golvet sjunga med enligt 2. eller känner vibrationer enligt 3. så bör du vidta åtgärder. Efter varje vidtagen åtgärd, så testar du enligt 2. eller 3. igen för att se om problemen ökade eller minskade.
Observera, om du inte kan notera några golvresonanser enligt 2. eller 3. så behöver du självfallet inte heller lägga ner tid och kraft på att isolera bort övriga anläggningen från dessa. Din nuvarande uppställning är i så fall "tillräckligt" bra.
Däremot kvarstår naturligtvis de luftburna vibrationerna...
Hälsn. Michael |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 16:36:41
|
Tje, ett avstämt massa/fjädersystem är inte fel. Som en bil ungefär, fast man kanske struntar i dämparna. |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:11:18
|
Problemen kan ju även vara komplexa där lösningarna strider mot varandra.
Jag har mina golvare på spikar mot Q-dampers som står på en golvkeramikplatta med påklistrad golvvinyl under mot ett trägolv. Det fungerar ganska bra, men möjligen kan ljudbilden tippa över emot att vara för diskantrik. Lösningen borde då vara mjuka fötter med relativt mera bas och lättare diskant, dock borde detta rycka en del av de nu uppnådda fördelarna. |
Bravo |
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:19:51
|
Bravo, din lösning verkar overkill.
Om jag vore som du, skulle jag genast se över den använda golvvinylen! Annars kommer du aldrig att komma tillrätta med problemen.
Hälsn. Michael |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:29:00
|
Varför det "Michael G", den skyddar ju golvet samt borde i viss mån hindra vibrationer att nå golvet?
En mjuk kudde skall ju enligt ocanstående, med flera erfarenheter, ge ett basrikare och mindre enrgirik diskant. |
Bravo |
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 17:41:34
|
Bravo, jag läste nog ditt inlägg litet för snabbt och misstolkade det som ett skämt.
Du har rätt i att mjuka kuddar i någon form torde hjälpa upp problemen.
Hälsn. Michael |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 03:23:43
|
Ännu mera intressant, vad är det som verkar så lustigt?
Tala ur skägget karl! |
Bravo |
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 16:36:40
|
Tja Bravo, hur skall jag förklara detta utan att allt krånglar till sig...
När jag (alltför) hastigt läste ditt inlägg, så tolkade jag det först som att du ironiserade över mina olika förslag att palla upp högtalarna på diverse sätt. Ironin låg i att du (som jag först läste det) själv beskrev en omöjlig uppallning.
Eftersom jag inte är det minsta lättretad eller känslig för sådant, replikerade jag med ett litet skämt, där jag glatt visade att jag förstått din ironi och att jag inte alls tog illa upp.
Efter ditt svar på detta, läste jag ditt tidigare inlägg noggrannare och kunde konstatera att du inte alls varit ironisk, utan att jag läst (och tolkat) som en kråka...
Nu tror jag att jag förstår dig - förstår du mig?
Bästa hälsningar, Michael
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/29 : 12:41:41
|
Hoho, jodå "Michael G" det blir lite underligt ibland.
Keramikplattan lade jag först för att högtalarna skulle stå stabilt och på samma underlag mot parkettgolvet. För att inte repa golvet under klistrade jag ett lager vinylgolv under utan närmare tanke på ev. vibrationsdämpningar underifrån, men det blir ju automatiskt en viss dämpning.
På mina gamla högtalare hade jag sedan Souncares Superspikes , vilket tyvärr inte gick på mina nya högtalare utan det blev orginalkoner som inte lät bra. Räddningen då blev Q-dampers, därav den udda uppställningen.
Nu står högtalarna stabilt men låter något diskantrikt, därav funderingen på kuddar.
MVH |
Bravo |
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2003/08/30 : 02:01:48
|
Bra material för att motverka olika vibrationer skall vara MDF, minst 19 mm och helst sandfylld. Kan med fördel användas för att bygga stativ samt vägghyllor. Kan ialla fall vara något för lågbudgetvarianten? Har planer på att försöka bygga en hylla själv och sätta upp den på min träregel, spånplattevägg. Någon som har erfarenhet av sådan hylla? |
J. Ullberg |
|
|
|
Topic |
|