| Author |
 Topic  |
|
Bobbokrull
f.d. "Robin Fischer"
2165 Posts |
 Posted - 2003/08/27 : 00:58:37
|
Lyssningsrum är A&O, tyvärr är inte mitt så bra som jag skulle vilja ha det, men det är rätt okej här ändå..
men det är en sak men skall göra så bra som man kan/har råd med.. osv... |
 |
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:40:45
|
quote:
Nagref (Anders) Wrote: jag undrar vad Morgan hade sagt idag?Kanske vi kan locka fram Morgan?
Jorå ;) Hejsan på er, grabbar! Jag har inte glömt bort forumet helt, utan bara lagt det i malpåse på grund av den hätska stämningen som stundtals råder och som dessvärre inte modereras utan underblåses av viss moderator *suckar*. Det räcker med att råka nämna kablar, blindtest, dyr-fi och gärna LTS i samma inlägg så spårar det ut. Ojdå. Jag råkade visst nämna dem i samma mening...  *förlåt* jag var bara tvungen.
Åter till trådens ämne.
Det jag tror Nagref efterlyste min inställning till var följande yttrande: quote:
Zardoz Wrote: Jag läste också den där artiklen av morgan här om dan. Han tyckte ju tydligen inte det var så viktigt att ha mattor etc utan verkade ju helt inställd på det här med tubetraps och att dämpa basljudet (om jag fattade det hela rätt). Någon som har sådana eller vet hur det funkar och om det ger nått etc
Jag skall försöka formulera min nuvarande uppfattning kort och koncist:
Lyssningsrummet ÄR anläggningens akilleshäl. Utan ett bra rum, inget bra ljud. Så enkelt är det.
Jag har själv helt gett upp ambitionen att få till transparent återgivning i min lägenhet. Jag nöjer mig med att få till bra ljud, och sedan lyssnar jag i hörlurar istället, vilket har enorma nackdelar genom bristande psykoakustisk realism, men lika enorma fördelar genom att rummet inte tillåts dränka all information i buller. Riktig hifi får vänta tills vi köper hus!
Måste man vara så drastisk? Ja, jag tycker det. Om man har som mål en transparent återgivning. Vill man bara ha det som jag lite föraktfullt kallar "bra ljud", då behöver man inte vara så drastisk.
För att komma i närheten av verkligt transparent återgivning måste ett rum uppfylla vissa grundläggande villkor:
A) En efterklangstid, mätt som RT-60, på under 0,2 sekunder över hela frekvensspektrat från 100 Hz till 20 kHz, något stigande vid lägre frekvenser. Och;
B) (eventuella) Tidiga reflexer attenuerade minst 20dB, dvs 99% av direktljudets energi skall bort från reflexerna!
C) efterklangen från T=0,01 till 0,2 sekunder skall vara jämnt fallande, lika för alla frekvenser, väl diffuserad och huvudsakligen komma från rummets bakre regioner.
Därtill kommer en del finlir, som att trixa lite med att införa en del diffusa tidiga reflektioner för att bibehålla öppenheten i ljudbilden - sådant som exempelvis avhandlats i tråden om Pekkas dämpvägg (Gör en sökning!)
Om ett rum uppfyller kriterierna A, B och C ovan, ja då kan man börja tala om transparent återgivning.
HUR man åstadkommer detta är en annan sak. Heltäckningsmatta eller inte, det beror på. Man får sätta sig ned med ett excel-ark eller papper och penna, slå upp en del absorbtionskoefficienter, och räkna lite med sabines formel. Sedan kan man "plotta en graf" på hur efterklangstiden beräknas se ut under idealiserade förhållanden, och därifrån räkna fram hur många enheter absorbtion man behöver tillföra rummet vid olika frekvenser.
Därefter kan man skissa på vilka former av absorbenter man bör använda, för att uppnå rätt mängd absorbtion vid rätt frekvens. En heltäckningsmatta kan vara en liten del i en lösning. Absorbentpaneler vid förstareflexerna kan vara en del i en lösning. Basfällor av olika slag kan vara en del i en lösning. En dämpvägg från golv till tak kan vara en del i en lösning. Diffusorer av olika slag kan vara del i en lösning. En dedikerad golvreflex-dämpare kan vara en del i en lösning. Och så vidare.
Vad man sedan gör för att göra dessa ingrepp tilltalande för sambon, och för att försöka skapa ett rum som inte ser ut som månbas alfa eller en ljudstudio, det är upp till hemmapularens fantasi och hantverksskicklighet. Själv föreslår jag att man köper frugan en Sybian och ett årskort på Hagabadet med bastu, massage och ansiktsinpackningar för att distrahera henne då man bär in de obligatoriska två kubikmetrarna glasull och de stora panelerna med hålad masonit i vardagsrummet
Detta alltså om man vill komma i närheten av att uppnå transparent återgivning. Vill man bara ha bra ljud, så kan det räcka mycket långt med heltäckningsmatta, absorbentpaneler vid förstareflexerna, ett soffbord och kanske fyra eller åtta basmoduler för att minska ståendevåg-fenomen... Med det är ju en milsvid, rentav ofantlig, skillnad på bra ljud och transparent återgivning.
*signing out for now*
/Morgan
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:50:17
|
 M.a.o. glöm transparent återgivning om du inte har ett särskilt rum.  |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:54:02
|
| Så verkar det vara. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:55:10
|
ett soffbord Morgan
Jag får betydligt bättre ljud helt utan soffbord.
Och det samma gäller dom anläggningar där vi har jämfört med eller utan bordet.
Eller har jag missuppfattat något i ditt inlägg? |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:56:10
|
| Mycket trevlig Morgan! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/27 : 23:57:18
|
Soffbordet kan "fånga" upp vissa reflexer.. det bör vara ganska lågt om jag inte jag fått fel för mig..
Ja Morgan, trevligt inlägg.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/08/27 23:58:24 |
|
|
|
Anton
Klubbmästare eoJeud
1219 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 00:42:44
|
Jag har, precis som Jorma, funnit att det låter bättre utan sofbord än med.
Har en tjock matta på golvet som tar hand om reflexer och flyttar helt enkelt undan soffbordet vid finlyssning!
Fast resten av rummet är en katastrof rent ljudmässigt. -Betong överallt  . |
Edited by - Anton on 2003/08/28 00:44:21 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 01:02:48
|
| Jag tycker också att det låter bättre utan.. men det beror nog på mitt bords placering/höjd.. osäker dock. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 01:10:14
|
Frågan som man kan ana i henricssons inlägg är:
Ni har väl testat med hifimässigt optimala soffbord och inte vilka soffbord som helst? Om det är det sistnämnda så är ju det inte konstigt att resultatet kan bli sämre. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Anton
Klubbmästare eoJeud
1219 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 01:15:21
|
Nagref:
Då kommer följdfrågan som ett brev på posten: Hur ser ett hifi-optimalt soffbord ut? Kan det i så fall tweakas till ännu bättre resultat?
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 02:51:24
|
Lågt skulle det vara eller hur, det måste i så fall bli att hugga av benen på bordet till passande längd.  |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 03:29:35
|
| eller bara flytta undan det |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
everwake
Member
268 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 17:36:56
|
när det endå är en akustik-tråd på gång....
hur tusan bär man sig åt när man fått rummet hyffsat, men dras med en stående våg i höjd-led?
när man står upp är basen mycket bättre än när man sitter ner, 1,5 upp från golvet vaknar den till liv...
är det då man slår upp helmholtz-resonator o tupetraps & på tar på sig propellermössan? |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 17:47:32
|
Everwake, genom att generera basljuden från en punkt i mitten aj höjden på rummet så exciteras den fundamentala vertikala stående vågen minimalt. Du kan t ex prova att vända uppochner på högtalarna el nå´t. Kanske inte helt lyckat av andra orsaker, men prova om det är skillnad i basregistret. Obs, förslaget gäller endast om det verkligen är den lägsta vertikala stående vågen som är problemet.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 19:56:50
|
Lågt skulle det vara eller hur, det måste i så fall bli att hugga av benen på bordet till passande längd
Eller varför inte en skiva direkt på golvet. Det är ju lågt.
Nej,väck med bordet. Eller lägg några kuddar på bordet vid lyssning, som tar reflexerna från bordet.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Fred_J
Member
256 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 20:11:33
|
Hmm, det är nog dags för mig att börja ta tag i mitt intresse och lära mig lite mer. Nybörjarnas nybörjarbok letar jag efter för att få alla grundläggande begrepp förklarat först på en enkel nivå för att sedan bli mer avancerad och så vidare. Alla tips är välkomna.
Någon som vet någon bra bok om något som har med ljud att göra?
|
|
|
|
Fred_J
Member
256 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 20:17:00
|
| Jo, föresten. Hur påverkar en massa fönster i vardagsrummet ljudet? |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 20:22:07
|
| Jag kanske är knäpp men jag är faktiskt nöjd med mitt ljud på tvåkanals och bio. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
everwake
Member
268 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 21:41:38
|
knoppen: visst är den de lägsta frekvenserna som spökar, runt 50Hz ungefär (ovetenskapligt kollat med test-cd)
högtalarna i fråga är en par snell C/V, med 2st 8" längst ner i baffeln...eftersom dom väger 50kg styck är det inte så enkelt att vända på dem... o eftersom det är ett par präktigt stora dáppolito högtalare, går det ju tyvärr inte att variera höjden över golvet särskilt mycket
går det på något sätt att bryta den stående vågen?...utan att bygga om rummet, tube-traps, resonator, eller något annat käckt? |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 22:12:04
|
Mr.Älg,
Du skrev att äggkartonger i taket inte absorberar, utan bara diffuserar. När jag var ung (...) var jag med i en blåsorkester. Vi repeterade i en lokalmed trägolv, kala väggar och naket tak. Det lät för dj....gt på grund av allt eko.
Efter det att vi klätt in taket i äggkartonger, lät det riktigt bra! En lagom dämpad och fyllig klang.
Så nog fungerade äggkartonger som reflexminskare alltid! Men frågan är vad exakt som hände rent akustiskt?
Hälsn. Michael |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 22:18:23
|
quote:
Jorma Wrote:ett soffbord Morgan
Jag får betydligt bättre ljud helt utan soffbord.
Och det samma gäller dom anläggningar där vi har jämfört med eller utan bordet.
Eller har jag missuppfattat något i ditt inlägg?
Har ni blindtestat? Nej, nej, förlåt mig - jag skämtade bara!  Man får förstås använda en smula sunt förnuft när man tillgriper metoder för att akustikreglera ett lyssningsrum. Ett soffbord vilket som helst, i godtycklig position mellan lyssnaren och högtalaren, är givetvis inte något att okritiskt rekommendera. Fram med några speglar och ett måttband, så hittar man säkert en position där soffbordet kan hindra en del av första golvreflexen, utan att själv ge reflexer som når öronen.
Och så måste man ju betänka att ett enskilt ingrepp i anläggningen, på en enda punkt, kan vara svårt att utvärdera i generella termer. Vad ni har kommit fram till i era säkert mycket vetenskapliga studier, ger förstås bara vid handen att i just era anläggningar och för just er konstellation av lyssnare så innebar inte soffbord placerade just så som ni placerade dem någon ljudförändring som just ni uppfattade som positiv. Att utifrån denna intressanta empiriska observation generalisera och säga att "soffbord skall man inte ha" är givetvis inte särskilt klokt, vilket jag hoppas är självklart.
jag tycker man bör försöka ha ett ganska holistiskt perspektiv - globalt tänkande, sas - när man bedömer enskilda komponenters bidrag till återgivningen. Kanske kan det ha varit så att någonting med takens, golvens och väggarnas beskaffenhet eller belägenhet i just de rum där ni gjorde er undersökning gjorde att ni fick just de resultat ni fick, och att resultaten kunde ha blivit annorlunda med andra försöksuppställningar.
Ponera att man hade en anläggning uppställd utomhus, på en stor asfaltplan där inga störande reflexer kunde komma annat än ifrån "golvreflexen". Då har man isolerat dess påverkan, och kan försöka beskriva vad som händer om man försöker ta bort den med ett soffbord placerat på rätt sätt.
Och så finns det förstås hudratals andra sätt att trolla med golvreflexer...
Jag föredrar att utgå ifrån någon form av teori, när jag försöker bilda mig en uppfattning om hur man kan optimera någonting. För nog är det väl optimering vi alla sysslar med?
Mesta mängd luftgitarr för pengarna
Mesta gåshudsfaktor innan W.A.F. blir för låg
Mesta statusfaktor inom ekonomins gränser
Mesta köpglädje och kvantmekanisk postmodernism för nerverna
etc etc - alla optimerar vi på olika faktorer, med olika prioriteringsordning.
För min egen del så vill jag optimera återgivningen. Alltså transparensen. Jag vill alltså ha en "perfekt avbildning" av en musikalisk händelse.
Då är det naturligt att försöka identifiera vilka faktorer som mest hindrar mig från att uppnå detta i mitt lyssningsrum, och försöka göra något åt saken. Om man sedan identifierar dessa faktorer såsom varande kvantmekaniskt brus i kablar med oren kristallstruktur, smuts på elnätet, vissa specifika material i högtalarkonerna, eller kanske någon slags akustiskt fenomen i lyssningsrummet - ja, det beror ju på vilka faktorer som aktualiseras av de optimeringsparametrar man sätter som högst på sin lista. Är det transparent återgivning man söker, ja då är det kanske naturligt att man tittar på akustiken först, sedan högtalarna och deras placering, sedan på elektroniken och kanske på en stump kabel. Om man istället innerst inne prioriterar annat än transparent återgivning, som jag till exempel gör i min hemmabio, ja då bör man erkänna detta för sig själv och inrikta sin optimeringsmöda på rätt faktorer.
Jag tycker förresten att en av de största ljudförbättringarna man kan uppnå åstadkoms genom att man mörklägger rummet!
|
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 22:43:26
|
Man kanske ska täcka över soffbordet med drivor av obetalda räkningar. Hjälper det???  |
Hifiarkeologen |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2003/08/28 : 23:31:21
|
Det är en stor skillnad på att påstå att ett soffbord KAN ANVÄNDAS för ljudförbättringar och att påstå ATT ett normalt placerat soffbord försämrar/förbättrar. Förstår klart Jormas invändning!
/Henrik |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/08/29 : 07:25:27
|
Hm, jag tycker det verkar vara jobbigt att få fram ett rum som har transparent återgivning. Om jag har förstått det rätt så tar det lååååång tid och myyyyycccket pengar för att få ett sådant rum. Jag nöjer mig med bra ljud. Och skulle aldrig i mitt liv ändra mitt hifi/biorum så att det blev fult bara för att ljudet skall bli bättre. Självklart vill man ha bättre ljud men inte så att det andra faller. Jag har två fina lerlampor uppe i mina fönster. Om någon hade sagt till mig att jag skulle ta något annat som var fult för att ljudet skulle bli bättre. Då hade jag sagt "Kyss Karlsson"
Hur många här på forumet har ett totalt transparent rum?? |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly