| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2003/08/25 : 10:08:04
|
"En annan anleding till att lyssna på vinyl är att all musik inte är inspelad på CD. :-)"
Ja, det är en betydelsefull faktor. Skulle dessutom aldrig handla allt
det jag har på vinyl så att jag fick det på CD. Det skulle vara slöseri
med pengar eftersom det hamnar på ungefär samma ljudkvalitet. Några få
blir bättre - ibland blir det sämre på CD. Och för det mesta likvärdigt
tycker jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 10:53:29
|
Hepcat,
betänk följande:
Vid innerspåren (de värsta) är amplituden vid 10 kHz ca 3 µm. Vid 20 kHz ca 1.5 µm. Nålens diameter är runt 3-4 µm för de allra bästa slipningarna. Det betyder att nålen ej kan få plats i ett spår om amplituden blir för stor, dvs det går inte att styra ut signalen vid högre frekvenser speciellt mycket. Pickupen rider ovanpå moduleringarna och förstör dem snabbt, om man styr ut dem för starkt. Ex starka s-ljud.
Empress,
Verket har naturligtvis viss betydelse, jag har aldrig påstått att den inte har någon betydelse alls. Men jag är tveksam om det finns speciellt stora fördelar att köpa ett verk som är dyrare än ex en Thorens TD166, Linn Basik/Axis, Dual. Jag har planerat att göra en inspelning med samma PU från en Linn Axis och en Pioneer skivspelare, men det har aldrig blivit av pga av att jag saknar strömförsörjning för Pioneer.
THomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 11:20:29
|
| Många menar ju att verket har större betydelse än pickupen, och kör Denon 103 på sina feteskivspelare, fast de skulle ha råd med betydligt dyrare pickuper. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 11:26:51
|
Mätningar, mätningar och åter mätningar. Vad hände med örat?
Låt oss på skoja ta en påhittad historia.
Det kommer två olika format, A är det sämre mätmässiga formatet och B är det som har bäst mätmässiga egenskaperna. Problemet är att 95% av gångerna så låter A bättre än B p g a B är riktad mot den hifi ointresserad marknaden.
Vilken format köper ni då skivor på? Det formatet som ÄR bättre eller det som LÅTER bättre 95% av gångerna?
Jag anser att vinyl har vissa fördelar och CD'n har vissa. Men det spelar inte någon roll alls om inte utgåvorna lever upp till det, något som dom aldrig kommer göra. Så då handlar det, enligt mig, om att lyssna vad som låter bäst (helst för varje utgåva). Eftersom vi vanligt dödliga inte kan jämföra varje skiva mot masterbandet så får vi ta det VI tycker låter bäst. Jag tror att BRA CD och vinyl är ganska nära masterbandet, fast på olika sätt. Och då kommer smaken in i det hela. För oavsett hur vi vänder och vrider på saker så är vi kännande individer som känner och tycker olika utan att det skulle vara fel.
Sedan så anser jag inte att mätningar är fel, det är bra. Men som alla vettiga högtalarkonstruktörer säger, så är örat det viktigaste redskapet. |
Edited by - nin on 2003/08/25 11:30:23 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 11:29:18
|
| Håller med Hatoil om att verket är viktigaste. Om man tänker igenom hur EXTREMT små vibrationer som det handlar om så inser man fort att verket är extremt viktigt. Gjorde en STOR skillnad när jag byte ut min Denon skivspelare (rätt okej 5000kr sak) mot min VPI HW-19 MK4. Körde med samma pick-up på båda och skillanden var stor. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 11:47:37
|
Hatoil,
Hur kan verket påverka att nålen inte får plats i ett starkt modulerat 20 kHz spår? Men verket/arm har naturligtvis en viss betydelse, ex en bra linjär tonarm (ex EMT) har mindre dist är en pivot, samt att en anordning där skivan pressas mot skivtallriken för att göra den plan minskar FM dist, automatisk centreringsmekanism som minskar svaj (Nakaminchi tror jag hade detta) etc., precision i lager som minskar dymaniskt svaj och rumble mm. Många menar mycket när det gäller verk, men vilka har egentligen testat två verk med identisk PU sida vid sida och blint? Inte många...
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 12:05:28
|
Jag tycker att hur mycket skivor man köper och lyssnar på medan man har ett visst verk säger mer än ett blind test oavsett när jag hade basik akito k9 lyssnade jag knappt på musik än mindre köpte någon med LP12 och akito k9 så blev det fart på skivköpandet och skivlyssnandet igen det är en avsevärd skillnad.
jag har haft plast spelare onkyo, dual, linn axis, linn lp12, linn basik och linn lp12 cirkus |
www.selleri.de
|
Edited by - Hepcat on 2003/08/25 12:06:16 |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 12:23:02
|
Thomas, verket påverkar säkert inte just det fel du beskriver, men hur det låter på det stora hela spelar det stor roll. Du får ursäkta, men med de verken du talar om tror jag att du är långt ifrån att upptäcka vad som faktiskt finns lagrat på skivorna.
Som nin säger, vinyl har många fel, cd likaså, det är ju slutresultatet man får lyssna till. Alla brister är inte kritiska. Men jag håller med om att dålig centreringen och dist på innerspår kan vara ett stort problem på vissa skivor. Men man behöver ju inte avfärda hela mediet för det.
Hepcat, där har du en bra värdemätare absolut!  Som Carolina Klüft säger, det skall vara roligt också. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 12:54:10
|
Pressningen är minst lika viktig. Direktgravering uppkom på 70-talet, dels för att hifi fick ett uppsving och för att "komersiella" pressningar var så embarmligt dåliga. Man pressade helt enkelt för många skivor per matris för att tjäna PENGAR PENGAR och mera PENGAR...känns det igen?
mvh |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 13:21:31
|
Hatoil + Hepcat,
jag har lyssnat till en fullspäckad LP12a (Lingo, ekos, Arkiv, Linto) hos Morello. Jag tyckte det lät bra, men inte märkvärdigt. Dessutom, klarade inte heller denna kombo av att helt spela mitt mördarspår på vinyl, Cowboy Junkies "sweet jane" rent. Då tycker jag tom min Axis med Shure V15VxMR klarade det minst lika bra, om inte bättre.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
mikaels
Member
160 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 13:32:42
|
quote:
Vad säger mätingar om att CD eller vinyl kan spela vid 25 kHz eller inte om hur en spelare låter rent musikaliskt, platt intet.
Åjo, om mätningarna visar att ett medium, i detta fall vinyl, är begränsat i sin förmåga att återge vissa frekvenser så ger det en fingevisning om hur det sen kommer att låta. Jag vet att nin hävdar att vinyl kan återge frekvenser ned till 7 Hz (eftersom dessa inte är hörbara måste de ju ha mätts upp  ], men jag har då aldrig hört en vinyl som varit graverad särskilt långt ned i basen, men undantag för enstaka tolvor. Bas tar plats, och det är ont om plats på en vinylskiva, alltså skär man i basen för att kunna gravera tätare och få plats med fler spår. Självklart gäller detta inte alla skivor, men om man köper sina skivor i vanliga butiker och inte direktimporterar obskyra japanska utgåvor av handpressad virgin vinyl så är den svagaste länken i kedjan själva skivan, inte spelaren eller pickupen. Det verkar dessutom vara overkill att ha en pickup som klarar betydligt mer än själva mediet, eller hur?
Nåja, den här diskussionen komemr nog aldrig att sluta |
- "Do you indulge in any form of worship?"
- "Life. I love life, very much indeed.
David Bowie interviewed by Russell Harty, 1973
|
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 14:36:27
|
Bravo
Jag trodde du menade i största allmänhet men som mikaels säger... hur använder man öronen föl att verifiera att vinylen fixar 7Hz? Det sjukaste är att somliga verkar tro att vissa använder mätmik över öronen vid lyssning.
Vad är att föredra? Att bara använda öronen eller även ha möjligheten att mäta/verifiera? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/08/25 14:36:36 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 15:28:20
|
Många menar mycket när det gäller verk, men vilka har egentligen testat två verk med identisk PU sida vid sida och blint? Inte många...
Eftersom jag inte tycker att blindtest är lika viktigt som du så har jag ju spelat samma skivor med EXAKT samma pick-up på två olika spelare. Det var STOR skillnad från djupaste basen till högsta diskanten mellan mina spelare. Allt blev bättre.
mikaels, Ja jag hävdar det P G A att Kevin grey som jobbar som graverare har mätt upp det och skriver om det på länken jag gav innan. Så istället för att tjata på mig, läs där.
Sedan att inte så många vinyler som går super långt ner i basen är väl ingen hemlighet, samma med CD skivor. Vilken CD spelare/skivor går upp till 25KHz som vinyl kan göra? |
|
|
|
mikaels
Member
160 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 15:34:25
|
quote:
Vilken CD spelare/skivor går upp till 25KHz som vinyl kan göra?
Ingen, det ligger, såvitt jag vet, utanför den tekniskt möjliga gränsen för CD med hänsyn till den valda ordlängden. Enligt vad någon skrev tidigare i tråden ligger det också utanför de tekniska möjligheterna för vinyl, spåret blir tydligen mindre än nålen vid de frekevsnerna.
Men du och jag vet ju redan vad vi tycker i denna fråga, så vi behöver inte bli ovänner för det, eller hur ? |
- "Do you indulge in any form of worship?"
- "Life. I love life, very much indeed.
David Bowie interviewed by Russell Harty, 1973
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 16:26:30
|
| Det har inget med ordlängden att göra utan med samplingsfrekvensen. Frekvensomfångets övre gräns blir halva samplingsfrekvensen. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 16:55:31
|
mikaels,
vinyl kan återge högre frekvenser, men då med lägre nivå. Dvs om man graverar/pressar ett sinussvep vid -30 dB kan man återge en mer linjär frekvenskurva. Dock ej vid 0 dB.
nin,
även om du inte tycker om blindtest, så borde en stor skillnad som du påstår finnas, höras i ett blindtest Ingen skivspelartillverkare jag vet har presenterat något sådant test, vilket borde ligga i deras intresse om de har en 20,000:-spelare som är hörbart bättre än en 5,000:-spelare.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 17:43:58
|
Ibland förekommer det en konstig diskussion om vad som är viktigast för (väl)ljudet. "Kablarna är viktigast" "nej, förstärkarn är viktigast" "nej den guldpläterade strömbrytaren är viktigast"...
I denna tråd återfinns en liknande diskussion huruvida nålen/pickupen/verket/pressningen är viktigast.
Ibland tenderar till och med vissa tyckare att anse att någon enstaka parameter är så viktig så att övriga blir tämligen ointressanta.
(Skräckexemplet fann jag i en av de svenska Hifi-tidningarna för många år sedan apropå vikten av låg distortion - fritt ihågkommet "Vikten av låg distortion är olika beroende på vilken musik man lyssnar på - om man lyssnar på gles pianomusik så är det viktigt med låg distortion - men om man lyssnar på elgitarr, så är distortionen från gitarrförstärkaren så hög, så att den fullkomligt maskerar stereoanläggningens egen distortion..." Häpp! )
Naturligtvis är det så (som vissa andra redan påpekat!) att det är helheten som är viktigast!
Betänk följande påståenden och översätt dem till hifi-sammanhang:
- Motorn är viktigast för en F1-bil. Har man bara en bra motor så spelar däcken ingen roll!
- Vägen spelar ju naturligtvis störst roll! Om vägen är krokig och hal, så kan man ändå inte utnyttja motorns kapacitet fullt ut.
- Men det är ju just på grund av slingriga och hala vägar som däcken faktiskt är det viktigaste! Har man bara riktigt bra däck, så spelar faktiskt inte vägen så stor roll.
- Och jag som trodde att det var föraren som betydde mest....
Hälsn. Michael |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 18:38:54
|
| Jag trodde att det viktigaste på en F1-bil var bilstereon! |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 18:42:13
|
Uschäckta Hatoil...tänkte inte på det
Hälsn. Michael |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 20:59:39
|
Vist kan man mäta och verifiera i många fall, men för hur det låter spelar det mindre roll, extremvärderna hur högt och lågt en typ av avspelare kan gå säger absolut ingenting om dess musikalitet.
Ofta brukar ju spelare med något tveksammare värden låta bättre.
|
Bravo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 21:04:25
|
Naturligtvis är det så (som vissa andra redan påpekat!) att det är helheten som är viktigast!
Amen!
även om du inte tycker om blindtest, så borde en stor skillnad som du påstår finnas, höras i ett blindtest Ingen skivspelartillverkare jag vet har presenterat något sådant test, vilket borde ligga i deras intresse om de har en 20,000:-spelare som är hörbart bättre än en 5,000:-spelare.
Dom har väl bättre saker för sig än att försöka övertyga folk som redan har en bestämd åsikt.
mikaels, Jo, vi båda vet det. Och därför är det lite tråkigt att denna "debatt" ska komma upp gång på gång. Och man orkar ju inte hålla tyst! |
|
|
|
Empress
Sodom & Gomora, the equality place
276 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 22:05:25
|
Får ju mäta upp bilsterion med så att det inte finns några mätbara skillnader på inspelningen av motorljudet som är på cd-skivan med. Bara det mäter korekt så är det ju skitsaksamma att det återges korrekt.
|
Män BÖR vara kopplade!(Som vill det!)
Writing is work of passion, not a work of grammar! |
Edited by - Empress on 2003/08/25 22:11:48 |
|
|
|
mikethebike
Member
305 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 22:43:51
|
Thomas A: Michell Orbe SE + Origin Live Illustrious + Clearaudio Discovery + Cowboy Junkies Sweet Jane = sant.
Gissar att det är någon form av sibilanstest du är ute efter? Då kan jag bara rapportera att det inte är några som helst problem för min "rig"!
Skivspelaren är den plattform som lägger ribban för vad tonarm och pick-up kan prestera - i detta fall är jag helt ense med "the Linnies" ... skivspelaren har en mycket stor betydelse för återgivningen (större än PU och arm)!
Till syvende och sist ... det är musiken som är det viktiga, så gläds åt att det finns så många alternativa format att välja bland ... i väntan på det "perfekta" |
I'm reliable sources, I'll tell ya anything you want me to know |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/08/25 : 23:27:48
|
mikethebike,
kan du skicka en inspelad fil på sweet jane i wav format? Vilken pressning är det? RCA original, simply vinyl eller 45 RPM Simply vinyl? Var bor du? Om du bor i Sthlmstrakten kommer jag gärna och lyssnar med mina egna utgåvor (RCA, simply vinyl).
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly