| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/08/20 : 15:15:37
|
 Hur vetenskapliga vi än vill vara så är nog sken och verklighet så oupplösligt förenade, att den frågan kan nog aldrig till fullo redas ut "epkpeng".
Trômpe l'oeileffekter av olika slag, djupare psykologi, önskningar och så vidare kan nog aldrig helt avisas i något sammanhang, vi kan medvetet eller omedvetet alltid bli lurade oavsett hur objektiva vi än försöker vara.
Av samma orsak svarar naturligtvis inte tekniska/vetenskapliga förklaringar heller på alla frågor, men är det mindre sant eller falskt fördet? |
Bravo |
 |
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 15:18:23
|
epkpeng:
För att kunna bli riktigt lyckliga, vill vi veta vilka vi egentligen är och vad vi har för uppgift här på jorden.
De som inte bryr sig om de två frågorna, uppnår enligt mig, inte lika hög grad av lycka som den person som VET vem han är och vad han ska göra. _Därför_ vill vi veta om vi är batterier eller ej.
Vägen till denna insikt kan ske på 1000 olika sätt. En del är bättre och en del är sämre. Och precis som med hifi-tweaks, har alla åsikter om vad som är "den enda rätta vägen till insikt". Må det vara religion, vetenskap eller new age.
Djupt va? |
jag kör
https://www.clonesaudio.com |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 15:24:29
|
Gardd:
Sekt-potential du har!
*garv*
Bravo:
Det hänger oftast ihop ja.
Sen har vi en vetskap om att vi inte kan mäta något utan att påverka resultatet.
Ja ja... |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 15:27:07
|
 |
Bravo |
|
|
|
Sentinel
Member
180 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 18:52:34
|
Likställer vi HiFi och Tweaks med religon (tro)  Eller kan även andra krafter vara i rörelse |
...sunkiga parasolldrinkar, billigt rödvin samt hifi. Det är livet det.. |
|
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 19:20:06
|
| Sentinel: Vilka är "vi", du och Bravo? Vad menar du? Vad vill du ha för svar? Det går nog inte att få entydiga svar från hela hififorum på dina frågor. Snackar du om religion och "andra makter" kommer du starta en ny tråd i stil med tråden "hifi och currylinjer". |
jag kör
https://www.clonesaudio.com |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 19:33:50
|
Nej, jag pratar inte religion, det handlar faktiskt inte alls om det.
Det är mycket mera jordnära en så, det handlar om att mätningar inte kan fånga allt som en människa varseblir, att vi faktiskt dagligen och stundligen blir "lurade" i så måtto att vi tror att vi t.ex. ser och hör något vi inte hör, likväl som vi kan uppfatta saker som inte går att mäta osv. Tekniken kan m.a.o. inte förklara allt, även om man kan komma långt den vägen i och för sig.
Man bedrar sig dock om man tror att mätningar kan, i detta fallet, simulera hela örats kapacitet.
Det har alltså ingenting med religion att göra.
Trômpe l'oeil beskriver det ganska väl även om det egentligen handlar om att bedra ögat, du ser något som inte finns, likväl finns det där, ex en teaterkuliss. De fakto är det en kuliss men du ser något annat. |
Bravo |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 20:29:23
|
| Det är nog svårt att med mätningar simulera örats kapacitet och dessutom finns ju sällan någon anledning, vi har ju redan örat! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 21:47:46
|
Om man tror eller misstror och gillar konceptet med Illustrerad vetenskap, så kan man i senaste nummret läsa en del om hur hjärnan lurar medvetandet... Att vi inte upplever nuet förrän 0.5 sekunder efter det har inträffat och så vidare.. Vill man läsa mer om det så rekommenderar jag Tor Nörretranders bok 'Märk Världen'.
Hjärnan är duktig på att fylla ut saknad information. Som i fallet med den snurrnade bilden så beror den troligen på att hjärnan bara ser delar av bilden perifert (synskärpan är kass utanför de egentliga området för där vi foukuserar (inte optiskt utan medvetandemässigt)) och justerar dess utseende efter hur den tolkar bilden rakt fram... och eftersom bilderna runt om skiljer sig så måste det (med hjärnans hjälp (eftersom synsinnet är så svagt i runtom området)) justera bilden, och då snurrar det.
Hörseln är ingalunda perfekt utan fungera på samma sätt. Den presenterar en illusion av att ha klarhet i ljuduppfattningen men den ingalunda har det men fuller med hjärnans hjälp ut vad som saknas. Det som saknas kan troligen manipuleras rätt fritt av förväntningar... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 22:00:58
|
Nagref:
Ursäkta dröjsmålet men som svar på lite "aningar du haft" om mig och några andra i tråden.
Jag har ingenting emot mätningar, exempelvis de som LTS gör, och jag tror visst att de visar väldigt bra hur en anläggning låter.
Men jag tror inte att mätningar är den ultimata lösningen på alla problem, utan ett komplement till vårt öra.
Men jag tycker det är roligt att testa tweaks och försöker vara så avspänd och objektiv som jag bara kan. Ibland tycker jag det börjar gå mot överdrift när folk lägger sin cd i avmagnetiserande apparater och kantskär sina cdskivor, även om jag i och för sig vill testa också
Men jag har definitivt ingen övertro på tweaks och anser att man bör granska dem kritisk i alla fall.
Men när det gäller dämpning av cdspelare (i mitt fall har jag den som bekant på en BASEplatta) är jag övertygad om att detta är nödvändigt om man vill få ut maximal prestanda.
(eller nästan maxial prestanda i varje fall!)
jag har dock ej testat shakti stenar, vet inte om det finns någon handlare i min hemstad som säljer sådana överhuvudtaget.
mvh,
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 22:24:18
|
 Din inställning "hifirocker" kan jag i stort sett köpa rakt av, kritisk öpenhet alltså.
Då har man ju möjligheten att få uppleva en förbättring eller vederlägga ett tweak i verkligheten.
Apropå kantslipning och målning, tycker jag nog att det fungerar, givetvis olika mycket beroende på skivkvaliteten/inspelningen?
Du kan ju som sagt skicka in tre skivor till Svalander mot returporto så får du avgöra själv. Se bara till att du har tre obehandlade dubbletter redo att jämföra emot. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/08/20 22:24:58 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 22:28:51
|
Nagref,
Du har en klar poäng. Utan tvivel. Det finns dock ett litet problem med resonemanget (eller kanske inget problem alls utan en befrielse?), nämligen att resonemanget kan fortsättas "neråt" tills man hamnar i slutsatsen att det faktiskt räcker med en s.k. bergsprängare eller en AIWA-band-walkmann för att njuta av musiken. Fakum är att en av mina vänner, en musiker i gbgs Filharmoni har en skraltig allt-i-ett Philips från 70 talet och att jag gillar att lyssna på musik hos honom. Han har enormt många plattor.
Våra sinnen och hjärnans utfyllnadskapacitet kommer att ta hand om tillkortakommanden i ljudkvaliteten, trevligt sällslkap, trevlig stämning kommer att göra underverk.
Det känns faktiskt lite skrämmande. Så mycket tid som jag har investerat i denna hobby, tankar, funderingar, uppflammade meningsutbyten få Forumet och inte minst pengar.
Vad ska jag ägna min tid åt om det räcker med en liten AIWA?
SÅ det finns alltså en risk med att inta en nykter ståndpunkt.
OAS är jag helt övertygad om att Manleys phonosteg för $7300 är något alldeles extra. En dröm. Men det är "bara" pengar, eller som Karlsson på taket brukade säga "det är bara världsliga ting".
Jag behöver ha lite uppmuntran, argument för att fortsätta med mitt hifiintresse. DIY-ande är ett sätt, men det tar tid och kostar också. Är det värt det?.
Som Flint sa en gång (FLINT, VAR ÄR DU?) befinner jag mig i ngn sorts kris kanske.
OK boys, jag har hittat min sedan länge efterlängtade phonosteg. Måste maila...
Dimitri
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 22:43:07
|
bravo:
Jag har planer på att skicka skivor till herr svalander för att testa och se om det ger förbättringar...Mest för att det är kul.
Även om tweaket fungerar orkar jag nog inte med böket att skicka hela samlingen till honom och har inte råd för den delen heller! Är på väg att bli fattig student...
Sen är det ju mkt möjligt att förbättringarna kanske är så små så att man kan stå ut med att fortsätta lyssna på obehandlade skivor!
mvh,
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 22:51:53
|
hifirocker:
Fint med ett svar från din sida!
Nu gillar jag inte att svara för HELA LTS men uppenbarligen är resten  på semester så det kan finnas lite fog för mig att göra så hoppas jag .
Därför så tänker jag lite passusliknande lägga in en del om mätningar och LTS (som vi av någon anledning har förknippats med... ) LTS mäter inte primärt utan använder sig av ljudupplevelser
och hur de går att detetkera objektivt i före - eftertester. Varför jag skriver ljudupplevelser är därför några missuppfattar det när det skrivs om färgningar. Det verkar uppfattas som om det bara rör sig i ljudskalan mörkt resp ljust. Så är det inte. Det rör sig om alla typer av ljudupplevelseförändringar. Om det är
ljust - mörkt, om det är brett - smalt - om det får en att få kalla kårar längs ryggraden - eller inte o s v. D v s alla typer av ljudupplevelser. Vid ett tillfälle så har säkert inte hörselorganet varit inblandat för att fälla avgörandet utan troligen Johan Lindroos (Knoppen) känsliga hår på vaderna (inte för att jag var direkt med och höll kolla på hans vadhår men jag vet av egen erfarenhet att de kan vara känsliga
I a f så först efter att dessa LYSSNINGAR är gjorda så kan det tänkas kompletteras med MÄTNINGAR... Nog om LTS och deras metoder...
Liksom dig så tror jag mätningar inte är hela lösningen. Man måste lyssna också. Men vad jag anser är att man bör vara medveten om att ens sinnen (trots att man upplver dem som det) är inte
felfria. Det är det enda jag önskar. Många här verkar tro att det är det enda som är felfritt är deras sinnen. Det tror (och vet ) jag att det inte är så. Ett uns mer kritisk attityd hos
många skulle göra en värld av skillnad misstänker jag.
Jag är inte 'felfri'. Jag har en drös med CD-skivor med grön kant , jag har IKEA's lackbord som är ursågade i mitten (för det lät ju bäst då) och jag har nätfilter med mässingsstift.
Efter mycket tester så har jag lärt mig att man kan lura hörselsinnet både i positiv och negativ riktning. I vissa fall så kan mätningan visa att det troligen inte är i den mest neutrala
riktningen man har gått... och i andra fall så kan man få hjälp av mätningen att det så är fallet. Är man missnöjd med totalljudet efter en mätmässigt positiv åtgärd så kan man antingen misstänka att felet ligger någon annanstans (läs inspelningen) eller att mätningen är kass.. Det finns metoder för
att eliminera var felet ligger (läs ljudupplevelse före - eftertester) men det är en komplicerad sak (procedur med många inblandade) som man inte gärna bär med sig i fickan så därför får man antingen helt förlita sig till sitt (svaga) hörselsinne eller så får man selektera på andra grunder (tekniska??). Jag väljer
att använda båda . Det enda jag försöker göra är att bedöma (erfarenhetsmässigt) vilken av grunderna som är mest relevant vid tillfället och använda en (sund?) skepsis mot båda. Personligen så tycker jag att en höjd nivå på det tekniska tugget och en höjd nivå på vilka svagheter (och styrkor) hörseln har
samt en sund skepsis mot både överdrivna tekniska mätdata och subjektiva lovord skulle gynna oss alla för att få en mer trevlig musikalisk upplevelse i våra hem. Men det är bara en personlig önskan. En del verkar inte dela den och det respekterar jag som liberal € fanatiker... Näe där blev det visst fel! Jag respekterar det i a f. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Erik Johansson
70-tals OA!!!!!
873 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 22:58:19
|
Och 1000 poäng går till Nagref för det vettigaste inlägget i en sådan här debatt på år och dagar.
"I couldn´t agree more" som dom säger på andra sidan vattenpölen.
/Erik |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/20 : 23:10:28
|
Hjärnan är opålitlig. Den luras och jag ser hur det snurrar. Men jag förstår också att bilden försöker lura mig eftersom ingen bild snurrar på det sättet.
Mätningar är pålitliga men dom lyssnar inte på musiken. Därför är dom ett komplement inte ett egenvärde.
Det där med BBC dip tror jag fungerar pga att hörseln just i detta område har en motsvarande känslighet. Om du exempelvis befinner dig på en konsert så hör örat inte linjärt i detta område. Det kan då uppfattas lite vasst. Sänker du lite i området 2-4 khz så kompenserar hörseln upp det till en jämn nivå. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/21 : 02:31:05
|
Onekligen skönt att se att någon kan kombinera synsätten "Nagref", i stället för att vanemässigt avfärda allting.
Har man undersökt och sedan funnit att allt är rätt som man trott är ju allt gott och väl.
Kritisk måste man vara i båda fallen, förändringar är ju inte bra bara för att de är förändringar, det är ju helt riktigt.
En helt annan fråga är ju om det i slutändan, om det uppstår divergenser mellan mätnigarna och hörseln, är hörseln eller tekniken som skall slutforma ljudupplevelsen.
Jag föredrar där att försöka jämföra med levande akustisk musik som riktlikare. Andra må föredra andra vägar. |
Bravo |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2003/08/21 : 08:06:06
|
Om man tar ett annat, lite mindre kontroversiellt tweak.. vad är det för nytta med att biwira sina högtalare? Det är ju samma källa vid förstärkaren? Jag är alltså ute efter en någorlunda vetenskaplig förklaring... ;)
Den guldpläterade bryggningen som finns när man singelwirar borde vara överlägset bättre än att ha 3m högtalarkabel extra? |
|
|
|
chubben
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2003/08/21 : 13:56:37
|
Människan är alltid på jakt efter den ultimata sanningen.. nu tyvärr så är det svårt att hitta den, dels eftersom våra sinnen påverkar hur vi upplever sanningen.
Personligen är jag tämligen ny på Hifi-området men min generella livsfilosofi kan säkert appliceras inom Hifi. Jag tolkar de olika 'lägrena' som att
Ena lägret säger att om man själv hör skillnad (förbättring då) så funkar det och är bra.
Ett annat verkar säga att många gånger så hör man skillnad för att man vill höra skillnad... och man kanske borde ha lite mer 'självinsikt' och vara medveten om att skillnaden kanske inte alls är där.. och på det sättet spara pengar... övervinna sina sinnen , ungefär.. och sen inse, och höra, att skillnaden inte alls är där.. och visst fungerar detta också..
Problemet är väl att man vill ha tron.. man vill känna belåtenheten att ett 'tweak' funkar.. man vill ha den där känslan att man har gjort något riktigt bra.. så att säga.. och det är en viktig känsla att ha, att åstakomma något - och absolut inget man ska beröva sig själv från.
Lite spirituellt inslag kanske.. bränn mig gärna, men jag finner denna diskussion mycket intressant |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
|
|
Sentinel
Member
180 Posts |
Posted - 2003/08/21 : 21:57:04
|
| Ja det har sannerligen utvecklat till en mycket intressant tråd med många bra och betänkta inlägg. Mina och andras förväntningar och dess inverkan på lyssningsintrycken ska utredas vidare, hur vet jag inte riktigt. Säkert kommer det inte att kunna göras helt korrekt, men man kan iaf försöka. Till att börja med ska Esm och jag dra ihop våra anläggningar, koppla, tweaka och utsätta vår intet ont anande vän Denna för ett litet experiment. Återkommer med resultat. |
...sunkiga parasolldrinkar, billigt rödvin samt hifi. Det är livet det.. |
|
|
|
ésm
Member
256 Posts |
Posted - 2003/08/21 : 23:01:50
|
| Mmm, ser fram emot nästa helgs HiFi-träff. Naturligtvis kommer vi att presentera bilder från detta lilla "evenemang" på forumet, om det finns intresse d.v.s. Kanske lite off-topic, hoppas det är ok. |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/08/21 : 23:10:00
|
tackar för ditt senaste inlägg Nagref.
Jag tror faktiskt att du och jag inte tycker särskilt olika!
Men jag tror faktiskt att att vissa tweaks är lättare att uppfatta i en bättre anläggning eller i en anläggning som står bra placerad i rummet och där akustiken i viss mån är behandlad så att man lyssnar på mer på anläggningen än på rummet.
Jag har t.ex. kopplat en LoRad elkabel till min förstärkare och jag erkänner att I MITT FALL så kan jag inte påstå att det blev någon större skillnad, jag tyckte mig ana en aningen mer definierad basåtergivning. Kanske var det istället förväntningar som tvingade mig att "höra" en förbättring?
Men det betyder inte att jag tror på fina nätkablar för det, det finns en mängd andra sådana kablar på marknaden som jag gärna vill testa och sen tror jag att jag idag vet mer om hur man ska genomföra ett tweakstest än vad jag gjorde då, för bara några månader sedan, när jag kopplade in lorad kabeln. Ett nytt test kanske får mig att ändra uppfattning om min elkabel?
Fast jag vill påpeka att akustiken i rummet är det viktigaste faktorn att ta hänsyn till om du vill få ut maximal prestanda ur din anläggning så därför tycker jag man bör lägga minst några tusenlappar på att försöka få till bra akustik först.
Nu losade jag tråden lite men god akustik är mkt viktigt. Viktigare än nätkablar och dämpplattor, även om det är viktigt också!
mvh,
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 00:15:25
|
Det är svårt att inte hålla med dig igen "hifirocker".
Rummet och rumsakustiken är nog en av de mest underskattade "tweakmöjligheterna" , mycket av problemen med att få bra ljud beror på rummet och dess problem.
Samtidigt är det nog många ggr. det svåraste att åtgärda. |
Bravo |
|
|
|
gardd
Member
509 Posts |
Posted - 2003/08/22 : 09:27:17
|
Chubben, du skriver att människan alltid är på jakt efter den "ultimata sanningen". Det där lät lite väl luddigt tycker jag. Jag känner massor med folk som skiter i det mesta och ändå är lyckliga. Inte är de några "sökare" av vare sig vetenskapliga förklaringar eller religiösa troelser. De har nog med att mata skrikande ungar och dra hem pengar till familjens försörjning.
phear*
|
jag kör
https://www.clonesaudio.com |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly