| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/07/28 : 02:30:31
|
 Jag håller helt med dig "hal", likheterna med vinprovning är slående, en tränad gom eller en tränad hörsel känner/hör mera och bättre än de som bara dricker vino tinto eller lyssnar på bergsprängare.
Till detta kommer också att förmågan att höra likväl som andra färdigheter rent indivíduellt varierar från person till person. Alla kan inte sjunga rent eller bli bra hantverkare och några är t.o.m. i värsta fall tondöva. |
Bravo |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 02:39:17
|
bravo, Det går inte att snacka med dessa personer. Man får höra att man tror på mysticism och annat trams för man inte tror på att allt får och mäta idag! Säger som jag sa förut, samma sorters människor har nog alltid funnits och tur att dom inte styr utveckligen för då hade vi gått med björnkläder och spjut än.
bravo, glöm inte chefen för amerikanska patentverket som i slutet på 1800 talet skrev ett brev till presidenten där han föreslog att verket skulle läggas ner, för allt som var värt att uppfinna var redan uppfunnet !!!
haha...Ja, vad säger man!? |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 02:47:30
|
Hej "nin"!
Jag tycker till skillnad från dig att det går alldeles utmärkt att prata med dessa människor, men aldrig för mitt liv tror jag mig kunna få över dem på vår sida annat än om man hotar dem, om knappt ens då. 
Men skillnaderna blir ganska klargörande eller hur?
Här skulle man ju kunna vara lite raljerande men jag tror jag avstår. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/28 09:46:19 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 08:30:59
|
Min bror är väldigt teknisk och matematisk. Jag är en ren humanist/estet om man ser på min utbildningsväg iaf. Han brukar hjälpa mig med mina arbeten om det är nåt som krånglar eller nån lödning som ser dålig ut. Så därför är han till stor hjälp.
Han tror inte på att dyra apparater förbättrar något och är mycket skeptisk till lösningar som inte kan förklaras med enkla fysikaliska sammanband. Men han känner hur det funkar med digitalteknik och analoga kretsar.
Men jag är den som är intresserad av bra ljud och jag är inte nöjd. Jag vill alltid framåt. Kan inte säga att jag är mer intresserad av musik än min bror men mer intresserad av rent ljud.  |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/07/29 16:02:38 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 10:51:46
|
Nin: jag antar att det var mig du avsåg med kommentaren om mysticism, eller hur? Det var möjligt att det var ett felaktigt ordval men i princip står jag för det. Med "mysticism" menar jag åsikten att allt inte går att mäta ens i princip, alltså åsikten att oavsett hur långt vi kommer i den tekniska och naturvetenskapliga utvecklingen så kommer vi aldrig kunna mäta och förstå allt. Jag vet att ordet mysticism används i andra sammanhang men det var faktiskt allt jag menade.
Och sen har jag väl aldrig skrivit att vi idag kan mäta allt? Jag skrev att vi faktiskt kan mäta väldigt många saker med en precision som närmar sig den gräns som naturen sätter, detta gäller exempelvis nästan alla kända elektriska parametrar som kan mätas med nästan ofattbar precision.
Och så länge som vi håller oss till rumstemperatur så kan vi definitivt mäta "allt" vad gäller elektriska parametrar, med billiga op-amp från Burr-Brown så kan man bygga ganska bredbandiga förstärkare där nästan allt brus är termiskt, bättre än så blir det inte vid 25 grader Celsius.
Jag bör nog också påpeka att denna diskussion absolut inte är begränsad till hifi-världen, de stora "grälen" brukar utspela sig mellan ex. läkare och de verksama inom psykoterapi. Själv har jag blivit utskälld flera gånger när jag diskuterat ungefär samma sak med folk från Feministen (instutitionen för kvinnohistoria i Gbg), där blir man anklagad för bioligism om man hävdar att man faktiskt borde kunna reda ut ev. biologiska skillnader mellan män i och kvinnors hjärnor m.h.a skiktröntgen. Med andra ord så menar jag att det även inom den akademiska världen finns gott om folk som har en världsåskådning som närmar sig "mysticism" (finns det inget bättre ord?)
Eftersom jag är rätt intresserad av idéhistoria är jag rätt van att debattera detta ämne, jag tycker dessutom att det är rätt kul att diskutera . Om jag framstår som "aggressiv" så ber jag om ursäkt, det är faktiskt inte min avsikt. |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:10:34
|
nin,bravo Innan nämdes ingenjörsarrogans... vem är nu arrogant?
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:17:23
|
Ett forum är ju onekligen till för att diskutera...
Fäkterierna om Hawkings och olika teorier om vad som kan anses som sanning eller ej hamnar ju lätt lite utanför ämnet
Jag kan aldrig mer leva utan mina Transparent Reference XL. Det behövs inga teorier där, inga blindtest, bara välljudet, upplösningen, svärtan i bakgrunden. För det har jag upplevt och det kan jag delge
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 11:46:49
|
Tvekar om jag ska ge mig in i denna debatt, men tycker så här:
Jag delar inte in människor i fack. Många tycker nog att jag tillhör teknikerfalangen, men jag vill själv inte vara i det facket. (Mer än som sakkunnig inom mitt yrke, men det är en annan sak!)
Vissa andra stämplar kan eventuellt florera, som t ex subjektivist, LTS-are, etc...
Jag tycker frågan om "hur tekniker lyssnar" är lika omöjlig att besvara som "hur lyssnar folk". Det är väl för tusan vem som helst som är tekniker? Eller läkare? Eller sopgubbe? Eller taxichaffis? Vad har det med saken att göra? Varför skulle det finnas ett samband? Jag tror INTE det...
JAG glömmer iallafall nuet och tekniken när jag lyssnar på musik. Skulle det göra mig till en atypisk eller typisk tekniker?
Jag hävdar bestämt att man kan inte dela in folk i fack på det sättet. Klart är att många har liknande åsikter eller tillhör vissa falanger i vissa fall. Men det gör inte verkligheten onyanserad.
mvh
Jonas Persson |
|
|
|
Kakan
Starting Member
48 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 12:01:55
|
Uppfriskande inlägg Jonas !
Håller med dig fullt ut.
Tyvärr så är det oerhört lätt att facksortera både folk och ting. Det är en inbyggd sorteringsprocess hos var och en, som säkert fyller en nyttig funktion i många fall men sorgligt nog även används mer eller mindre omedvetet i vår relation till varandra. Det finns ett otal tillfällen när jag kommit på mig själv att ha gjort denna sortering utan att jag har tänkt alltför mycket (om ens något) på den - och sedan blivit positiv överraskad då personen ifråga har ställt alla sorteringskriterie på högkant.
Det är en ständig kamp med sig själv att bryta sorteringsmönstret, men det är värt oerhört mycket att kunna vara förutsättningslös och öppen i kontakterna med andra människor, speciellt de man inte känner sedan tidigare.
|
Kakan - kan ibland |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 12:06:28
|
Nej "rikkitikkitavi" jag är inte arrogant, jag blev bara så in i h..s..e topp tunnor när de argument man anför kallas mysticism.
Tvärtom mot vad du anser "j.persson" så tycker jag att denna diskussion har visat på klargörande skillnader på de som måste mäta först för att tro på sina öron mot dem som litar på sina öron främst och inte tillbakavisar allting som inte direkt kan levereras med en mätkurva.
Jag vet t.ex. flera elektriker som absolut hävdar och utan att ha lyssnat att olika nätkablar absolut inte kan göra någon skillnad. Ström är ström, punkt slut.
Jag som lyssnat och jämfört hävdar bestämt att mina öron hör skillnad, detta bekräftas av frivilliga och ofrivilliga avstämningsoffer.
Skulle jag nu ha litat på dessa expertes tvärsäkra utlåtanden utan att lyssna hade jag gått miste om stora förbättringar. |
Bravo |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 12:10:44
|
Bravo: Bara för att att jag ska förstå en sak: Tolkar du mer in i begreppet "mysticism" som jag använde än mig? Jag skrev faktiskt en "definition" av vad jag menade, jag har lite svårt att förstå varför du blir så upprörd?
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 12:35:22
|
Mycket bra inlägg av Jonas och Kakan.
"i de fall man påstått att detta är en extremt ren, neutral osv. apparat så har det aldrig låtit speciellt bra"
Förutom de förklaringar till detta som givits ovan skulle jag vilja tillägga att det kan finnas en skillnad mellan vad folk påstår och hur det förhåller sig i verkligheten...
"Tvärtom mot vad du anser "j.persson" så tycker jag att denna diskussion har visat på klargörande skillnader på de som måste mäta först för att tro på sina öron mot dem som litar på sina öron främst och inte tillbakavisar allting som inte direkt kan levereras med en mätkurva."
Bravo, jag tror du lägger ord i andras mun. Det som "teknikerna" hävdat är väl bara att man inte okritiskt ska lita på sina sinnesintryck utan vidare. Uttryckt på ett annat sätt: Man vill veta (så gott det nu går) istället för att bara tro. (hoppsan, nu var det ju JAG som la ord i andras mun...)
nin, det där med spjut och björnkläder tror jag du fått ordentligt om bakfoten. Inte mycket av den tekniska utveckling som ägt rum hade varit möjligt utan den moderna naturvetenskapen. |
|
|
|
jesper
Member
121 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 12:52:07
|
quote:
Tvärtom mot vad du anser "j.persson" så tycker jag att denna diskussion har visat på klargörande skillnader på de som måste mäta först för att tro på sina öron mot dem som litar på sina öron främst och inte tillbakavisar allting som inte direkt kan levereras med en mätkurva.
Knappast! Med sådan mentalitet så blir tekniker inte långlivade inom något vetenskapligt område. De har nämligen kravet på sig att deras teorier måste förutsäga nya fakta och ha observerbara samt repeterbara konsekvenser.
Själv gör jag inte heller så när jag lyssnar. Mätningar ska förklara fenomenen helt enkelt. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 12:59:06
|
f95toli, Vi ser på saker olika.
nin, det där med spjut och björnkläder tror jag du fått ordentligt om bakfoten. Inte mycket av den tekniska utveckling som ägt rum hade varit möjligt utan den moderna naturvetenskapen.
Nja, det jag försöker få fram är att det fanns dom förr som tror samma som nu, att vi vet och kan allt redan. Tur att det finns dom som tror annat anser jag. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 13:04:45
|
Nin: Vem är det som hävdar att han/hon vet allt redan?
Du lär inte hitta många naturvetare som tycker det, det vore ju meningslöst att bedriva forskning om man redan visste allt!
|
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 13:06:51
|
bravo:
quote:
Tvärtom mot vad du anser "j.persson" så tycker jag att denna diskussion har visat på klargörande skillnader på de som måste mäta först för att tro på sina öron mot dem som litar på sina öron främst och inte tillbakavisar allting som inte direkt kan levereras med en mätkurva.
Jaha... och? Du delar automatiskt in de som måste mäta först i gruppen tekniker, eller? Min poäng var att tekniker inte är ett så väldefinierat fack att man kan säga att de gör si eller så.
Om du delar in folk i grupperna "lyssnar först" och "mäter först" är det klart att du måste få avgörande skillnader, du har ju begränsat urvalet till två "svartvita" grupper...
Jag tycker definitivt att folks åsikter (eller inställning kanske) är mer nyanserade än så.
mvh
Jonas
|
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 13:27:55
|
Instämmer där med dig j.persson. Det finns idag ett behov att sortera in människor i fack. Känner själv att jag står med ett ben i varje. Som gammal naturvetare vill man ju gärna ha empiriska fakta. Men jag inser ändock att observatören (i detta fall lyssnarens)sinnestillstånd och erfarenhet är föränderlig med tiden.
Ibland hör jag fakta som leder till ett lyssnande, ibland lyssnar jag och vill få bekräftat ngt jag upplevt.
Med andra ord jag känner mig helt "ofackad".*
*möjligtvis har ni här sett födelsen av ett nytt ord som i sinom tid kommer att dyka upp i Svenska akademins ordlista och ge mig evig ära och berömmelse.
 |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 13:40:21
|
| Mät först och lyssna sen, det är ingen nackdel att veta vad man lyssnar på.;-) |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 23:40:24
|
Hej igen!
Nu har du nog snabbläst mina inlägg "j.persson", jag har inte delat in folk i grupper på det sättet du påstår, jag poängterar tydligt att det finns mer öppna och förutsättningslösa kritiker än de som alltid måste se en mätkurva innan man kan lyssna.
I stort handlar det nog om hur man ser på hela omvärlden, många tekniker pekar ju i någon mening på forskningens slut, vi har i princip nått de yttersta gränserna och endast förbättringar inom kända områden kan fortfarande göras osv.
Då jag ser detta ur ett längre perspektiv så påstår sig folk alltid ha nått den yttersta gränsen av någonting inom naturvetenskap och teknik, förutom det man på förhand bestämt varit omöjligt.
Erfarenheten pekar dock på ständigt nya upptäckter och samband och saker som inte kan mätas och förstås idag klarar vi av imorgon, låt vara att allting blir mera förfinat.
Att reflexmässigt hävda att någonting inte fungerar eftersom man inte har en mätkurva eller en totalt avslöjande schema för uppbyggnaden av en produkt, behöver inte betyda att det inte fungerar.
Det finns ju trots allt flera här på Forumet som hävdar att saker inte kan fungera för det vet man men utan att ha undersökt saken och, vilket borde vara viktigast för deltagarna på detta Forum, utan att lyssna.
Mätmetoder anger oftast ett idealtillstånd i en modell, men säger oftast väldigt lite om hur det fungerar i verkligheten.
Detta gäller i ännu högre grad i humanistiska studier och i mötet teknik kontra upplevelser återstår mycket att göra. Örats komplexitet och förmåga är ytterst svår att härma mättekniskt.
Att det finns två poler i synsätt innebär inte att det bara finns två grupper av proselyter, det kan finnas och finns absolut inom denna verksamhet en stor och skiftande gråskala.
Att vilja förstå är inget fel, däremot att avfärda utan att ha lyssnat. Vägrar man sedan att tro sina öron finns ju inte mycket att göra.
Dock motsäger inte detta att det i grunden finns två olika sätt att närma sig hifivärlden. |
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 23:44:32
|
Hej "Magnuz"!
Kritisk skall man vara, givetvis, men det innebär också att vara ärlig mot sina öron, vi lyssnar ju ändå på musik.
Man kan fortfarande inte avfärda någonting utan att ha lyssnat, då de flesta konstruktörer inte gärna avslöjar sina tilltänkta guldkalvar för var och en fritt att kopiera. |
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 00:06:25
|
Hej igen "f95toli"!
Många här på Forumet har faktiskt hävdat att allt väsentligt är känt och att inget nytt inom mätteknik kan ändra på den saken, lika lite som några nya upptäckter.
Nej, jag hävdar inte av princip att allt inte kan förstås, bara att vårt kunnande inte hunnit fram än, det sker och kommer att ske stora upptäckter även i framtiden. Kanske örats komplexitet och varseblivning en dag finner ett nöjaktigt sätt att låta sig mätas, men vi är inte framme än, idag finns det många luckor.
Det handlar mer om en större vetenskapsoptimism i så fall, men det är klart då måste man ju tro att det finns saker kvar som inte är förklarade ännu.
Att påstå detta har ingenting med mysticism att göra, ja inte ens den ringaste likhet.
Den största frågan dock, förefaller det mig, är i vilken ordning saker och ting skall göras.
Eftersom musik är en upplevelse så måste man först och främst lyssna, är det bra så är det oavsett vad mätningar och tekninskt kunnande säger. Kan man sedan få en bra förklaring eller visa tekniskt på t.ex. fusk av något slag är det givetvis en fördel.
Om lyssnandet och kunskapen inte går hand i hand så anser jag att då får man nog acceptera det, och inse att vår kunskap ännu inte nått så långt att vi idag kan förklara fenomenet. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/29 09:57:43 |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 00:21:26
|
| Om det hamnar utanför ämnet, vilket det gärna gör ibland helt naturligt, så är det oftast självsanerande efter några OT, man sluta helt enkelt att svara så det blir inte så fasligt besvärligt tycker jag, är det trångt på servern;-) |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 02:01:06
|
Utan ett mål och en vision om vad som ska uträttas blir mätandet bara som att för en snickare koncentrera sig på att slipa ett stämjärn till perfektion. Inte många hus blev byggda men ett sjujävla vasst stämjärn hade jag.
Felet som en del tekniker gör är att sätta mätning före det lyssningsmässiga. Den inställningen kommer troligen från den som jag tycker felaktiga tesen att en maskin som återger en elektrisk signal utan förändring är en perfekt maskin. Tesen är givetvis inte helt fel men den tar inte med allt. Dom flesta tror nog att mätmässiga toppvärden också ger musikaliska superkickar. Ungefär som att utvärdera väghållningen hos en Volvo 444 från 1958 genom att mäta tändstiftens perfektion. Ett lager platina och bilen går fint. Fyra lager och bilen är förmodat perfekt och klarar allt. Även en hårnålskurva i 220Km/tim. Man kan bara gissa vad 16 lager skulle kunna åstadkomma. En rymdfärd? Nej, det är tyvärr helheten som räknas. Inte enstaka mätvärden. En tråkig sanning som inte passar reklamavdelningen speciellt bra.
En förenklad förklaring till mitt hobbymässiga konstruerande. Det som förutsätts är givetvis riktiga elektriska grunder i övrigt som arbetspunkt och RIAA-korrektion och liknande.
1 Lyssna
2 Utvärdera musikaliskt
3 Mät
4 Utvärdera mätresultatet
5 Åtgärda
Lägg märke till ordningsföljden.
Återupprepa i all oändlighet tills önskat resultat erhålles. Det kan ta en vecka men det kan också ta 20år beroende på hur fast i konventioner man är. Problemet och flaskhalsen är utvärderingen av mätresultaten och därmed åtgärdena. Mätningen är enklast. Till den behövs bara utrustning.
Jag nedvärderar inte duktiga tekniker, tvärs om, men dom ni/vi är oftast trimmade att lösa specifika tekniska problem och inte att se helheten som i detta fallet är att återskapa ett musikaliskt intryck. |
Edited by - Flint on 2003/07/29 04:53:14 |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 04:51:39
|
| Flint, nu har du editerat ditt senaste inlägg 34ggr Jag blir lurad och tror att det står något nytt, lägg av nu, det är bra som det är! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 04:55:38
|
Kevin Mitnick
Jag medger att jag använder edit som en tankefunktion. Jag ber om ursäkt om det stör dig. Jag ändrar texten tills den passar mitt syfte och vill renodla mitt budskap och vill inte bara snacka en massa skit. Dessutom trodde jag inte att det stör i den här tiden på natten. |
Edited by - Flint on 2003/07/29 05:11:53 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly