| Author |
 Topic  |
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
 Posted - 2003/07/29 : 08:30:20
|
Hej autosataniker.
Jag tycker din liknelse haltar lite: vino tinto - 25.000.- är nog mera on/off cd-stereo 1200.- contra class A Cd och då kan t.o.m jag höra skillnaden.
Att höra skillnad på kablar är väl mera som att kunna veta vilken jordmån, del av årgång på vinet det är.
Vad har du själv lyssnat på och vilka erfarenheter har du, skulle vara intressant att få höra. |
Veckans skiva, här ! |
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 09:01:46
|
 Hej "Autosataniker"!
Varför har du klippt ihop två inlägg, jag förstår nog inte vad du vill ha fram.
Att hörsel och gom kan tränas är väl inget nytt eller......?
Att ovana lyssnare inte hinner inta all ljudinformation är ju inte konstigare än att det är oerhört jobbigt att börja läsa ett nytt språk på plats t.ex., all information som sköljs över dig gör att du inte hinner med.
Raljerandet handlade nog om tågordningen mäta först, lyssna sedan, än det för mig det naturliga som borde vara tvärtom. Det finns faktiskt än massa roliga paralleller man kan göra.
Men den skillnad du gör så är väl teknikern som måste läsa etiketten och den som mer litar på hörseln som klarar sig utan.
|
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 09:10:02
|
Hej igen "Flint"!
Nu är tågordningen återställd,  jag kan givetvis inte annat än hålla med dig. Lyssnandet måste sättas i högsätet.
(Apropå divergenserna gällande " Påslagen elektronik")
Liknelsen jordmån och kablar "hal", den var ju riktigt bra.  |
Bravo |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 09:51:34
|
Följande är VÄLDIGT OT och inte hifi-relaterat och ska mest ses som ett svar till Bravos inlägg ovan, så var varnad 
Bravo: Du gör en intressant reflektion och jag kan hålla med dig på många punkter. Vad jag tycker du, och många andra, missar lite är vad en "ny upptäckt" egentligen betyder.
Jag kan inte uttala mig om några andra ämnen än fysik eftersom det är det är det enda ämne jag känner till tillräckligt väl, men inon fysik betyder INTE en ny upptäckt att "det gamla" automatiskt bli inaktuellt eller ens felaktigt. Nya teorier och upptäckter ska ha ett större giltighetsområde än de teorier de "ersätter". Ett välkänt exempel är den speciella relativitetsteorien, vid låga hastigheter får man tillbaka Newtons ekvationer, inom kvantmekaniken används formalism hämtat från analystik mekanik som utvecklades på 1800-talet osv. Vidare finns många gamla teorier som fortfarande är giltiga i oförändrad form. Termodynamikens lagar är ett bra exempel, en "ny teori" måste stämma överens med dessa för att vara korrekt.
Jag menar att det faktiskt ibland är korrekt att säga att man kan/vet allt om ett givet problem, jag har på flera ställen ovan använt elektriska mätningar som exempel men det stämmer också inom andra områden. Vad en "bra" ny teori gör är att den vidgar vårt vetande och ger oss tillfälle att förstå sambanden mellan flera till synes ej relaterade fenomen, men de resultat som den genererat måste ändå stämma överens med redan kända lösningar på de enskilda problemen.
Det finns gott om problem som det inte finns några kända lösningar på och för varje ny upptäckt vi gör uppkommer nya, intressanta, frågeställningar. Det enda sättet att komma vidare är att bygga vidare på det vi redan kan, det är det som är utveckling. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 10:15:54
|
Hej igen "f95toli"!
I stort kan jag inte annat än hålla med dig även om jag är humanist och inte fysiker. Dock håller jag nog en restpost öppen för sådant vi förmodligen pga. exempelvis bristande teknik inte kunnat upptäcka än, kanske nya fält inom något etablerat område som sedan kommer att delas upp osv.
Jag tror dock att den största skillnaden här ligger i vad man prioriterar utgående från intresse och utbildning. "Teknikerna" utgår från apparaterna främst, upplevelserna relateras genom/till apparaten.
Jag vet nu inte om detta är bra förklarat, så försök att inte missförstå mig, men man vill följaktligen ha allt föklarat för att tro på det.
Själv är jag fullt nöjd med att upplevelsen låter bra i mina öron och vägen dit, bara den fungerar, kommer i andra hand. Det innebär dock inte att jag förnekar kunskapens betydelse eller tekniska landvinningar generellt, utan att i detta specifika fall som är så personligt upplevelsebaserat och egentligen abstrakt, finns det nog många faktorer som vi inte (ännu) kan förklara eller förstå.
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/29 11:10:41 |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 11:04:18
|
Henricsson! Hur mäter man Klang, Bredd, djup samt höjd på en ljudbild.. dynamik i alla register, antal detaljer, upplösning etc..etc? Skulle vilja se ett mätinstrument som fixar det. Vill man inte använda sina öron i denna hobby så skall man nog lägga ner det.. nästan som att spara på vin.. men mäter med ett mätverktyg hur det smakar.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 11:20:55
|
"I stort handlar det nog om hur man ser på hela omvärlden, många tekniker pekar ju i någon mening på forskningens slut, vi har i princip nått de yttersta gränserna och endast förbättringar inom kända områden kan fortfarande göras osv."
Vem har påstått detta? Exemplifiera!
""Teknikerna" utgår från apparaterna främst, upplevelserna relateras genom/till apparaten."
Jag tror att det jag och de andra teknikerna (nu är jag ju iofs inte tekniker ) gör är att vi gör en tydlig åtskillnad mellan musiken (fysisk företeelse) och musikupplevelsen (som existerar på det psykologiska planet). Jag lade märke till att du i ett tidigare inlägg satte likhetstecken mellan musik och musikupplevelse, jag anser att de är vitt skilda saker.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 11:44:49
|
Neodynium: Visst måste man använda öronen, ingen har väl hävdat något annat?
Saken är nog den att jag och många andra gillar att förstå VARFÖR någonting är bra eller inte bra, kalla det nyfikenhet om du vill. Att förstå varför ex. en förstärkare är bra eller varför ett "tweak" fungerar tycker jag är intressant, det har i sig ingenting med musikupplevelsen att göra.
Alla som är aktiva på detta forum sysslar med hifi för att de gillar ljud och tycker om att lyssna på musik med bra återgivning, det kommer i första rummet. Om man enbart är intresserad av teknik/elektronik så väljer man nog en annan hobby. Men att musiken kommer först utesluter inte att man tycker det är kul att förstå hur tekniken bakom fungerar. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 11:47:14
|
herr magnet jag menar väl egentligen att man borde kunna mäta insignalen o utsignalen. Är dom lika så perfa!
Jag menar klang är också en fysisk signal som man borde kunna mäta, ljudbilden finns väl representerad på skivan? Jag menar, inte trollar vara system?
Nu vill jag inte göra det här till en trist debatt som bara får oss tekniker att verka ännu lamare. Musik är magi för mig precis som för alla andra. Men musik är ljud och ljud är fysik.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 11:48:09
|
Henricsson hävdade att allt gick att mäta... tyckte inte riktigt så själv.. därav min post.
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 11:53:53
|
| Jag är ingen höjadre på att mäta. Har dålig koll på hur avancerad utrustning det finns nu 2003. Har du det? Jag förstår vad du menar och kan till viss del hålla med.. men jag kan ICKE förstå vad som INTE går att mäta. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:05:36
|
Hej "Magnuz"!
Jag kan hålla med dig om skillnaden musik och musikupplevelse, men i en hifianläggning är det samma sak de bildar en kedja, utan anläggning ingen upplevelse, eller du kan i och för sig säga att de förutsätter varandra.
Gällande din andra kommentar, läs tidigare inlägg och övriga svar.
MVH |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:10:14
|
| Det mesta går nog att mäta med fysiska vertktyg men verkan av det man mäter är något annat. Ta t.ex. en bilfärd. Bilen och hastighet och färdväg går fint att mäta men inte känslan man har under färdtiden. Den är en subjektiv upplevelse. Resan kanske är lika rolig i en Volvo 144 som i en S70. Jämför med en musikupplevelse. Teknik och upplevelse är två skillda saker där upplevelsen vinner. Därför utgår jag från den och använder teknik och mätning för att förfina och för nå den maximala upplevelsen. Ganska enkelt när man tänker efter. Andra får väl göra som dom vill. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:32:26
|
Good point Flintstone, fast lite skev ändå upplevelsen skiljer sig givetvis astronomiskt från person till person. Annars hade det bara behövts en "perfekt" låt.
En dödsmetalldiggare lyssnar knappast på samma vis som jag som lyssnar mest på lugn musik.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:33:06
|
Flint, du har helt rätt i det du säger. Men jag tycker fortfarande det är intressant att veta hur bilen fungerar, det ena behöver inte utesluta det andra.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:33:44
|
| Jag HAR läst tråden ganska noggrant, men tycker mig inte ha sett någon som säger det du påstår (det om forskningens slut, alltså). |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:37:26
|
| Jag vill påminna mig utan att lusläsa varje inlägg på nytt att någon/några skriver att vi nått till de gränser naturen sätter inom vissa områden, som i förlängningen innebär att man inte kommer längre. |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:41:32
|
henricsson och f95toli
Jag håller fullständigt med er. Det finns många typer av lyssnande och många olika ideal och jag är själv barnsligt intresserad av teknik och mätning. Det var ju så det hela började, med teknisk nyfikenhet. Den har jag som tur är kvar. Jag vill bara förena dom två ståndpunkterna humanism och teknik så att båda och inte minst vi musiklyssnare tjänar på det.
Att utvecklingen skulle stanna tror jag inte är någon fara. Den sköter sig själv och det är bara att åka med. Så länge som det finns nyfikna människor och en sådan här tråd så finns det hopp. |
Edited by - Flint on 2003/07/29 13:48:13 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 13:51:17
|
| Tekniken har nog framtiden för sig "Flint" det tror jag ingen kan betvivla, men konsten att väga ihop teknik och upplevelser består. |
Bravo |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 16:33:20
|
OT varning:
Det finns ju två kunskapsteoretiska ytterligheter som skymtar fram i den här debatten. Dels positivisterna: Går det att mäta och få upprepade resultat i experiment så finns det. Annars finns det inte. Ta parapsykologi eller homeopati som exempel. Dessa läror hävdar saker som gör dom falsifierbara/testbara. De går att testa om deras claims håller mao. I motsats till religioner tex.
Så har vi mystikerna. De hävdar att kunskapen till viss del är dold för människan. Dvs all kunskap är inte prövbar i experiment eller mätningar.
Några skulle kanske säga att ingen har bevisat att spöken/tomtar/troll inte finns. De har alltså en omvänd syn. Det finns tills motsatsen är bevisad.
Och då säger positivisterna att det går inte att föra negativa bevis.
De som studerat logik vet att det finns ett sådant orimlighetsantagande eller princip men den är bara tillämpbar på rena absurditeter.  |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/07/29 16:34:50 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 16:50:57
|
| Det finns lika enkel som genial lösning på den här frågan och det är att fråga. Först definierar man vad man/jag vill höra. Sen frågar man teknikerna: Kan ni fixa det här? Dom blir skitglada och sätter genast igång. När man sen lyssnar på deras tolkning så diskuterar man resultatet öppet. Det kallas kommunikation. Sen bollar man idéer fram och tillbaka tills man har nått målet. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 16:57:02
|
Det är väl det som sker till viss del "Flint" och nog lär det finnas apparater så det räcker med olika filosofi.
Till sist handlar det nog i alla fall om hur man uppfattar hela konceptet stereo/hifi. |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 17:02:32
|
| jag tycker Autosataniker verkar bekant |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 17:18:53
|
 Kul att du e tillbaka |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/29 : 17:26:50
|
bravo quote:
Det är väl det som sker till viss del "Flint" och nog lär det finnas apparater så det räcker med olika filosofi.
Jag tycker att kommunikationen mellan "polerna" är för dålig. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly