| Author |
 Topic  |
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
 Posted - 2003/07/27 : 19:43:11
|
är det inte det som är syftet med att mäta?
att försöka bestämma vilka faktorer som spelar roll?
att å ena sidan säga att musik och hörsel är så komplext att vi aldrig kan mäta ,analysera och kvantifiera det som får en förstärkare att låta bra är lika korkat som att säga att bara för att jag mäter ett visst resultat eller kan påvisa att det inte har någon hörbar effekt( t e x en viss kabels effekt) är det betydelselöst, "mätdata är alltid rätt".
edit: att det är ett komplext problem och därför kräver enorma resurser att få fram vad som får ett system att låta "bra" är väl en underdrift. Många faktorer, fler än de vi känner till idag påverkar.
men så länge det inte rör sig på kvantnivå kan man teoretiskt sett faktiskt bestämma det.
därför borde mer resurser satsas inom detta område, men givetvis kan jag förstå att tillverkare inte gärna lämnar ifrån sig information som de genom hårt arbete och mycket resurser kommit fram till. Som någon skrev tidigare, de måste också äta.
/r
|
I m only in it for the DIY |
Edited by - rikkitikkitavi on 2003/07/27 19:50:46 |
 |
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 19:47:36
|
Visste ni att hörselminnet kan bli fullt! jo det är sant, undersökningar på folk som bor väldigt isolerat och normalt bara utsätts för lite och samma typ av ljud är smartare än folk boende i storstad, orsak och verkan kan det tyckas, dom som utsätts för väldigt lite ljud har helt enkelt större plats i hjärnan för att klura ut smarta lösningar.
Kanske det är därför som pojkar från en liten ort i Norrland som heter Bjurholm har Sveriges smartaste tonåringar detta konstateras vid den senaste militära värnpliktsmönstringen.:-) |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 19:48:04
|
| bravo: Psykoakustik heter vetenskapen om hur vi hör saker och ting. Det är inga nyheter utan ett område som duktiga konstruktörer har insikt i(och ja, blindtest används vid sådana undersökningar i regel). |
Mvh |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 19:52:41
|
xover, har du läst "en levande själ" av Jersild :) ?
en hjärna befriad från kravet att kontrollera en kropp utvecklar en enorm intelligens :)
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:15:19
|
Näe! det enda jag har läst är tekniska tidskrifter och publikationer, Piff&Puff, Knoll&Tott, Rekord Magasinet,Kamratposten och lite ur Gamla Testamentet, oj glömde den där uppblåste Stockholmaren Jan Guilluo, har läst nästan allt av honom, ingen höjdarförfattare precis men underhållande med sin kaxighet.
Men Jersild är en bra kille han har förmodligen rätt, men så han är tung akademiker och har koll på forskningen världen över, han har god omvärldsuppfattning, ja det måste alltså finnas någon godtagbar anledning till att ungarna i Sveriges minsta Kommun är de smartaste, tänk om... någon av dem är medlemmar här.;-) |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:20:20
|
du borde läsa lite bättre böcker än Jan Guillos historieförfalskningar :) (hoppas att han inte är medlem här)
angående smarta ungdomar:
bra gener och mycket fisk?
/r |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:24:07
|
bravo: "Musiken är nog en större storhet än mätsignaler, likaså öronen och perceptionsförmågan. Dessutom har jag inte sett någon förklaring på vad öronen egentligen hör, för i de fall man påstått att detta är en extremt ren, neutral osv. apparat så har det aldrig låtit speciellt bra."
Har man en apparat som är neutral och stoppar in nåt som inte låter bra så ska det inte låta bra ut heller.
Det är inte apparten det är fel på, utan det som går in. Tyvärr är många inspelningar ganska dåliga. Dessutom är det rent subjektivt vad folk tycke låter "bra". Vad som är en god återgivare kan man bestämma objektivt om testobjektet inte påverkar signalen (som kan vara musik eller vad som helst) hörbart.
"Om det nu är så att de varit extremt bra mätmässigt, så måste man ju också fråga sig vad man missat i kedjan. Är våra öron inte anpassade för en totalt ren signal, så kan ju inte en totalt ren signal vara svaret på god musikåtergivning, alltså mäter man i teorin rätt men praktiskt fel."
Om man skickar in en "ren" signal i en apparat, är det då önskvärt att signalen ser likadan ut när den kommer ut på andra sidan? God återgivning är enligt mitt sätt att se det att just _återge_ något. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 20:27:14
|
I Bjurholm finns det lika mycket fisk som i Sahara, nä det beror på det du nämnde om kontroll av kroppar och ett icke anfrätt hörselminne.
Du menar att Jan vill att Sveriges historia skall ha uppstått i Västergötland? jo det kan jag hålla med om av olika solklara anledningar, men det är nog det enda jag gillar hos Jan. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:03:26
|
| Nu känner jag saven stiga, hösten närmar sig och mitt psyke blir på topp, här skall smidas högtalarkablage, skall låna ett lab så att jag får tillgång till analysinstrument och varuprover nu jäklar skall det utföras stordåd i ormgropen. |
Edited by - Xover on 2003/07/27 21:04:01 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:36:27
|
När jag läser vad Jorma, Bravo och en del andra skriver så får jag känslan att vi egentligen inte längre diksuterar hifi utan något mer allmänt. Det handlar nog om hur man ser på världen.
Jag misstänker att skiljelinjen går mellan dem som hävdar att allt i princip kan förklaras med naturvetenskap (dit jag själv hör) och de som tror att det finns saker i världen som vi inte kan beskriva, mäta eller förstå, en slags "mysticism" i brist på bättre ord.
I praktiken gör detta diskussionenerna om ex. kablars inverkan meningslös eftersom vi helt enkelt har olika referensramar, det är svårt att rubba folks uppfattnignar om så fundamentala frågor, och man lär definitivt inte ändra sig p.g.a en diskussion om hifi. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:38:06
|
| Precis och det är däför det är så jäkla kul att munhuggas.;-) |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:49:07
|
Och hur fan kom Jan Guillo in i det hela?
Intresant hur det kan utveckla sig här på forumet. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:55:28
|
 Nej vet du vad "f95toli", bra mycket bättre än så brukar du kunna.
Att erkänna att vår vetskap ännu har begränsningar eller att tro att vi vet allt har ju ingenting med mysticism att göra.
Det finns inga problem eftersom ni tydligen har full koll på allting och då är ju alla problem lösta och allting i världen är perfekt.
Värdens absolut bästa anläggning finns redan, det har ni redan mätt upp förmodar jag.
Hädanefter kan allting bara bli sämre vilket i och för sig verkar lite tråkigt.
Jag vill minnas att de gamla grekerna trodde att de visste allt och senast var det väl katolska kyrkan på 1500-talet.
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/27 22:01:30 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 21:59:37
|
"Mr.Älg" ditt resonomang kan jag till fullo acceptera, utom stycket där du säger att örats primat inte gäller.
Gällande psykoakustik "matson" betvivlar jag att konstruktörerná är så kunniga som du påstår, då borde den här diskussionen nästan vara överflödig. |
Bravo |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 22:14:50
|
Guillou halkade in på en hemlig gammal rapport från IB som låg och skräpade hemma på köksgolvet, nä det var väl mest det där om att han tycker att Sverige kom till i Västergötland.
Men dom som har störst käft av tradition är ju Stockholmare och dom vill ju att Swedala skall ha uppstått där dom bor så dom har det skitjobbigt nu, och Jan ligger på som fan vilket gör en del fint folk vansinninga, dom utnämner till exempel Birka till någon slags centralstation för Svea Rikes ursprung då det i verkligheten bara var ett handelsnav en logistisk hub inget mer dramatiskt än så.;-) |
Edited by - Xover on 2003/07/27 22:24:51 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 22:16:45
|
Bravo: Det var inte så jag menade, och jag gjorde kanske fel som hade ditt namn med i min "uppräkning". Jag har aldrig hävdat att vi vet allt, men jag tror att vi i princip skulle kunna veta "allt" (att sen definiera vad "allt" är är en annan fråga).
Om jag uttrycker det så här: Jag är förvånad över att en del inte tycks besväras av att man inte kan få objektiva bevis för att deras favorit-tweak verkligen fungerar, motargumentet är oftast "man kan inte mäta allt" men man talar aldrig om vad det är som mätningarna saknar.
Jag har vidare aldrig fått någon vettig förklaring till varför inte ens jämförande mätningar skulle kunna fungera eftersom detta inte har någonting att göra med hur vi uppfattar ljud (med jämförande menar jag att man gör en mätning, ändrar någonting och gör en ny mätning, om "tweaket" gjort någon skillnad borde man kunna se det genom att jämföra mätningarna)
Enligt mig skulle det i princip (även om det är väldigt svårt) gå att göra en datormodel av en hifi-anläggning som i förväg skulle kunna tala om hur den kommer låta INKLUSIVE vad varje enskild person skulle tycka om den, detta skulle naturligtvis kräva mycket större kunskaper om hur hjärnan behandlar och uppfattar ljud än vi har i dag men i princip borde det gå.
Frågan är om ex. Sladd håller med mig? |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 22:19:42
|
bravo, glöm inte chefen för amerikanska patentverket som i slutet på 1800 talet skrev ett brev till presidenten där han föreslog att verket skulle läggas ner, för allt som var värt att uppfinna var redan uppfunnet !!!
och fysikerna i slutet av samma århundrade var överlyckliga , då de trodde att klassisk fysik (Newtons) kunde förklara allt. BAM! einstein och hans relativitetsteori... och senare kvantfysiken, som är jävlar i det svår att förstå.
m a o , våra modeller har begränsningar. De är trots allt modeller. Det vi kan göra är att arbeta för att förbättra dessa. Där kommer teknikerna, eller människor med naturvetenskaplig utbildning in i bilden med sin kunskap.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 22:20:24
|
quote:
för i de fall man påstått att detta är en extremt ren, neutral osv. apparat så har det aldrig låtit speciellt bra...Om det nu är så att de varit extremt bra mätmässigt, så måste man ju också fråga sig vad man missat i kedjan.
Antingen så har man missat att mäta något viktigt alternativt mätt fel eller så är inpelningen "oren". Kanske högtalarna är rätt kassa dessutom. I de flesta av fallen som du beskriver tror jag det är inspelningens bistra och gråa "sanning" du hört. Sanningen gör ont ibland, inte alltid.
Om nu en apparat som sägs vara neutral är inkopplat i en ljudåtergivningskedja som inte låter bra betyder det då att apparaten är en dålig ljudåtergivare just pga att den är neutral? Det verkar mer rimligt att det är något annat i kedjan(inspelningen t ex) eller möjligtvis någon annan parameter som man missat i själva apparaten som gör att det inte låter bra. Det kan ju inte vara pga att den mäter bra på någon sak att det låter dåligt så att man måste ändra så att den mäter dåligt för att det ska låta bra? Det verkar ju helsnurrigt. Så länge man gjort bra mätningar dvs.
edit: dessutom håller jag inte ens med dig. Enl ditt resonemang så skulle t ex intelligent sounds högtalare låta aphus. Det gör de inte. De både mäter helt överlägset det mesta och låter hur bra som helst. Inte alls tråkigt utan snarare tvärt om. Det är roligt att lyssna på all möjlig sorts musik på dem för att de är så brutalt, ärligt rena och dynamiskt detaljerade (även tillsammans med billig elektronik). |
Edited by - marens on 2003/07/27 22:31:53 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 22:46:09
|
OT
Xover, byt ut Jan Guillou mot Peter Englund så står dina litterära ambitioner i samklang med dina audiofysiska.
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 22:50:17
|
| Inga problem jag har en sträv tunga! |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 23:06:23
|
| bravo: Jodå, nog finns det trots allt mycket kunskap om hur vi uppfattar saker och ting. Energy och Mirage startades ju exempelvis pga en stor undersökning där testresultatet blev målet för högtalarna. Många företag använder ju sig av lyssningspaneler för att få reda på hur "bra" något är. |
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 00:05:47
|
Det tycker jag låter utmärkt "matson" en lyssningspanel borde ju var det perfekta mätredskapet.
Trots allt köper dock inte alla människor dessa högtalare.
Det finns som jag kan se det tre problem.
Kan vi mäta allt - troligen inte, erfarenheten säger att det alltid finns nya fält att upptäcka och nya samband att förstå.
Vet vi vad vi mäter och är denna mätning eller tes alltid relevant för frågeställningen - absolut inte, felkällorna brukar i alla möjliga sammanhang, även till synes enkla sådana, vara många. Vet vi inte vad vi mäter utan söker fritt är risken att gå fel stor vid exempelvis vid mätningar av tweaks.
Är vi fullt medvetna/kunniga om hörseln och perceptonsförmågan och dess funktionssätt och förmåga hos olika individer. - Här tror jag absolut att den stora felkällan ligger, vi utgår oftast från en teoretisk idealmodell men glömmer att fråga oss om denna modell är praktiskt verklighetsanpassad, jmr medelsvensson som används ofta i debatterna, men finns han?
Att ett föremål både mäter och låter bra är ju strålande, men eftersom många apparater mm. som låter mindre bra också kan låta väldigt bra så blir ju bevisvärdet genast devalverat. |
Bravo |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 00:11:46
|
quote:
Att ett föremål både mäter och låter bra är ju strålande, men eftersom många apparater mm. som låter mindre bra också kan låta väldigt bra så blir ju bevisvärdet genast devalverat.
Man är ju mer eller mindre kräsen för vissa parametrar. Örat har rätt svårt at upptäcka vissa saker utan at direkt jämföra med hur bra det kan låta. Lyssnar man t ex på ett par högtalare med en djup svacka i övre mellanregistret kanske man inte upptäcker att något låter fel förrän man hört och jämfört med samma högtalare utan svackan... |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 00:17:06
|
| Helt rätt "marens" men då kan det motsatta gälla också så att säga. Vi kan vara mer kräsna t.ex. för komplexiteter i ljud än vad mätapparaturen är. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/28 00:18:12 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/07/28 : 02:14:59
|
Jag skulle vilja göra en liknelse mellan musik/öra och dryck/smak.
Både smak och hörsel är ju i hög grad sinnen som vi subjektivt förhåller oss till med tanke på de erfarenheter/kunskaper vi har.
Har man gått kurser, har man provsmakat olika maltwhisky (eller viner)genom åren får man med tiden ett mer subtilt förhållningssätt till drycken.
En "nybörjare" skulle förmodligen inte tycka om en rökig whisky som lagavullin första gången. När det gäller musiken och ljudet tror jag det krävs på motsvarande sätt erfarenhet och vana att lyssna till olika anläggningar och musikkällor. Själv tror jag att jag bara är en bit på väg när det gäller att hitta fram till ett optimalt lyssnande. Även om jämförelsen kanske haltar lite tycker jag det finns många likheter. T.o.m teknikerna har sin plats när det gäller smak. Vilka processer i tillverkningen har använts ? Är det ekfat eller sheryfat det lagras i osv.
Så med andra ord tror jag inte det finns en exakt vetenskap när det gäller saker som man upplever.
Samtidigt tror jag upplevelsen blir rikare om man vet den tekniska bakgrunden. |
Veckans skiva, här ! |
Edited by - hal on 2003/07/28 02:16:22 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly