| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/07/27 : 02:09:06
|
 Nu tror jag att jag förstår vad jag tidigare missat "Timbre"! 
 Sälj allt du har, köp en bergsprängare och koppla dem till ett par Gran Utopia Be, så har du den ultimata anläggningen.....eller har jag missat någonting nu igen  |
Bravo  |
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 02:25:33
|
Hej "Sladd"!
Jag håller med dig och har inte ens drömt om att försöka, då skulle jag ha varit väckelsepredikant eller stjärnförsäljare för länge sedan.
quote:
Du kan aldrig "vinna" en diskussion över någon som tror han vet saker om hifi eftersom han är teoretiskt utbildad.
Men däremot kan de kanske förklara hur de HÖR på världen så man förstår dem lite bättre.
Dessutom ser det ut att finnas två skolor, dels de som enbart ser lagar och mätapparatur som sanningen, och dels en grupp som accepterar att mätningar inte alltid bestämmer vad vi tycker låter bra eller inte, det finns alltså flera faktorer att ta hänsyn till.
|
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 02:40:38
|
"Yve" du beskriver så oerhört mycket elegantare än jag vad problemet ligger med kunskap kontra visdom. Då jag flera gånger frågat om de verkligen vet vad de mäter och dess egentliga relevans för slutresultatet, så har jag i denna fråga har jag ännu inte sett något svar. Här är det väl snarare en brist på ödmjukhet som många, men inte alla, "tekniker" visar. Man vill nog inte inse att sambandet kan vara mer komplicerat, för då tror man att man förlorar kontrollen.
|
Bravo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 03:11:23
|
Bravo: Dagens tekniker vet det eftersom vi är ytterst nära gränsen för vad naturen låter oss mäta, inom vissa områden har vi redan nått gränsen.
Ja, du kan ju tro det. Om jag inte minns fel så finns det en "okänd" professor vid namn Stephen William Hawking som säger att vi inte kan mäta någoting med absolut säkerhet. Men vad vet han, dom stora snillena har vi ju här på forumet.  |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 03:13:06
|
Hej "nin"!
Din elaking! |
Bravo |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 03:23:19
|
Kom att tänka på en sak som Stridbeck Senior berättade för mig på 70-talet om hur han testade högtalare. Karln är ju tekniker, konstruktör.
Någonting så här, fritt citerat: "Jag har en bekant som är blind från födseln. Han hör så extremt mycket bättre än vi som ser, så jag låter honom lyssna på högtalarna jag bygger och han talar genast om för mig exakt vad som är bättre eller behöver förbättras." Tänkvärt? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 12:44:40
|
| Japp! Alla HiFi-konstruktörer borde använda blinda lyssningspaneler. Det hade jag gjort. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 12:52:40
|
| Det är förövrigt alltid illa att generalisera. Då blir det alltid fel. Sprider okunskap o skit. Usch. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 12:58:38
|
Nin: Jag jobbar som sagt var med detta så jag kan det rätt bra, att läsa Hawking och sedan tro att man förstår Hesienbergs osäkerhetsrelation är väl ändå att ta i, eller?
Som jag skrev så har vi nästan nått gränsen i vissa fall, titta på en graf som visar känsligheten för ex. de olika detektorer som används för astronomi (SIS-mixrar, TE- och HE-bolometrar, Schottky-dioder osv), där finns ett rakt streck som visar den högsta känslighet man kan ha teoretiskt, gränsen ges av just osäkerhetsrelationen, nu är gränsen inte alltid så allvarlig, om man endast behöver den ena av två konjugerande variabler (rörelsemängd&läge, laddhning&fas etc) så kan man ju mäta den ena med godtycklig position även om man tappar alla information om den andra (man "smetar ut" vågfunktionen).
Men detta är som sagt var rätt akademiskt, man måste (med några få undandtag) kyla det man mäter på till runt 4K innan dessa effekter blir intressanta.
Så om du inte brukar lyssna på musik nedsänkt i flytande Helium så behvöer man inte bry sig |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:19:42
|
"Såklart så ska anläggningen återskapa musiken så naturtrogen som möjligt, men det är bara ens egna subjektiva åsikter som avgör om den gör det eller inte i slutändan."
Om man väljer det som bedömningsgrund, ja. MÅSTE man det? Det brukar ofta hävdas att de teknikorienterade försöker pracka på andra sin uppfattning, jag undrar om inte motsatsen är lika vanlig.
"Det har varit lite mycket ingenjörsarrogans nu i några dagar....
(som vanligt har ni enorma problem med att skilja äpplen från päron....)"
För det första är jag inte ingenjör, för det andra var det inte min mening att vara arrogant, men jag förstår att det kan uppfattas så.
"...en grupp som accepterar att mätningar inte alltid bestämmer vad vi tycker låter bra eller inte..."
Det tror jag faktiskt att ALLA accepterar, jag har i varje fall inte sett något exempel på någon som hävdat motsatsen.
"Det är förövrigt alltid illa att generalisera."
Hehe, var du medveten om vad du just gjorde? |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:24:09
|
| Men nämn när det kan vara bättre än att förstå sig på. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:38:07
|
Jorma: Vad menar du med att man idag inte kan mäta flera olika signaler med olika effektnivå samtidigt? Jag antar att du har något att invända mot spektrumanalysatorer, eller?
|
|
|
|
hifidreamer
Member
197 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:42:56
|
Tjenare!
Jag undrar bara om somlig forumsmedlemmar aldrig sover eller möjligen jobbar som nattvakter. Ett antal inlägg på denna tråd är ju gjorda när jag själv sov riktigt sött dvs mellan 02.00 och 08.00. Fast det kanske bara är ett väldigt viktigt ämne? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:47:12
|
Eller ett brinnande intresse...
Kul att forumet är igång dygnet runt... |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 13:52:05
|
| Jorma, intressant. Någon speciell bok man ska spana in? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 14:06:28
|
| Detta låter bra, det står var och fritt att experimentera inom området kabel för signalöverföring man kan joxa ihop nått som man tror på lyssna och jämföra ganska snart är man hemma och med lite Gnosjöanda kan man börja kränga en fancy cable till folk och fä. |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 14:10:11
|
Bravo: "Vem bestämmer vad som är neutralt ljud?"
Enklast på förstärkare och kablar. Jämför signalen du stoppar med den signal du får ut. Kan göras både genom mätning och lyssning, helst både och om man som konstruktör ska utvärdera nåt. Om signalen ut låter/mäter lika som signalen in är testobjektet neutralt. Svårare med CD-spelare, men där kan man använda en referens-DAC som i sin tur kan ha testatas fram separat.
Jorma: "Och med en massa frekvenser samtidigt. På olika effektnivå. Och det är en blandning av allt detta som inte går att mäta på ett bra sätt med dagens mätteknik."
Jo, det går bra att mäta, om man mäter rätt saker. Se ovan. Musik (i alla fall "normal" musik) är dessutom inte särskilt lämpligt som mätsignal alla gånger, det går att konstruera signaler som är beytdligt värre. Med en synt eller signalgenerator kan man få fram vågformer som är mer svåröverförda än akustisk musik.
"Öronen är fortfarande överlägsen allt vad mätteknik och försök att med datorprogram räkna ut hur detta kaos av olika signaler vid olika amplituder och olika stighastigheter på samma gång i samma överföring låter."
Det går att mäta skillnader som du inte har en chans att höra. Men det går också att höra saker som är praktiskt omöjliga att mäta eftersom tolkningen av mätningen blir för svår. Det hänger på vad man ska undersöka. Det är därför man som konstruktör bör både mäta och lyssna på det man utvecklar för att få dom egenskaper man vill att produkten ska ha.
"Att mäta med enstaka signaler vid en nivå säger ingenting om hur det låter i verkligheten."
Jo, faktiskt. Mäter jag ett sinussvep och amplituden faller av från 10kHz och uppåt för att vara -10dB vid 20kHz så kan man faktiskt dra slutsatsen att diskanten kommer att vara dålig. Likadant om jag uppmäter 3% dist så kan jag dra slutsatsen att detta kommer att låta annorlunda än insignalen.
"Och jag inte bara tror utan vet att nästan alla olika kablar låter olika."
Så är det ju också. Men skillnaden mellan olika kablar är relativt små. Att flytta på högtalarna 1 dm kan ha större inverkan än ett byte av kablage. (Jag själv provade att flytta mina lite häromveckan, det blev sämre. Nu hade jag inte märkt upp var dom stod från början och har fortfarande inte fått dom på rätt ställe.)
"Min teori är att om Jung har rätt så skulle det kunna förklara varför en del människor har så låg perseption att de inte hör skillnad mellan olika kablar."
Intressant, verkligen! Jag tror det är svårt/omöjligt att höra skillnad på två bra kablar (eftersom båda är bra ska dom ju vara lika). Men att höra skillnad på en bra och dålig vet jag att man kan, för det har jag gjort själv. Öppet test i och för sig, men skillnaden var så pass stor att jag var tvungen att kolla om jag kopplat rätt! Alltså byte från sämsta tänkbara kabel till riktigt bra. Jag hade väntat mig en pytteliten ändring, kanske. Bytte mest för att få undan dom gamla kablarna som var så fula...
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 15:15:20
|
| Jorma använder du ingen mätutrustning! typ Spektrumanalystator, Oscilloscope med mera. |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 15:35:04
|
Jorma sade: Min teori är att om Jung har rätt så skulle det kunna förklara varför en del människor har så låg perseption att de inte hör skillnad mellan olika kablar.
Det kan säkert vara sant. Likaväl som att vissa som påstår sig höra skillnad på olika kablar inte gör det. De tror att de hör skillnad, när det egentligen är placeboeffekt.
Allt är relativt, eller? |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 15:46:00
|
Jorma: Jag försöker mig på ett förtydligande...
"Det är därför att det är för svårt helt enkelt och därför används konstgjorda signaler istället."
Det finns signaler som är betydligt knepigare än musik. Vad man använder beror helt enkelt på vad som ska mätas.
"En röst eller ett piano är betydligt svårare."
Svårt, visst, men sätt rösten eller pianot i ett rum och du får vid inspelningen ljud som reflekterats mot rummets väggar, alltså ett "avtryck" av själva rummet. Det gör det hela ännu svårare eftersom amplituden från rummet är mycket svagare än direktljudet. Något man kan göra är att ta skillnaden mellan in och utsignal. Vad försvinner? Kommer det till nåt?
"En apparat som är enbart frammätt till att vara så ren som möjligt med dagens analysredskap (om man inte använder öronen) blir en mycket tråkig apparat att lyssna på musik med. Och den går att tillverka."
Är musiken tråkig att lyssna på om man inte förvränger den, är det då apparatens fel? Jag tycker mer man kan skylla på att musiken är, just tråkig. Eller inspelningen. Det görs väldigt lite bra inspelningar, mycket låter platt, tråkigt och insperareat. Blä.
Att bara mäta sig fram tror jag inte på. Man kan komma välidigt långt, visst, men man måste lyssna också. Jag tycker apparater ska förvränga så lite som möjligt, helst inget alls.
"Det är därför som samtliga toppförstärkare låter lite olika.
Därför att man inte enbart mäter, utan gör den sista fintrimningen som mätningen/analysen inte klárar ut medelst lyssning."
Precis! Industrin är inte intreserad av neutrala apparater och folk vill inte ha dom. Man vill ha sin egen lilla ljudkarraktär på allt man lyssnar på. Och det finns mycket att välja på och mixtra med.
"Rör mäter som regel mycket sämre på många parametrar, men många av dom har mycket bra ljud. Ljud som inte alltid låter rörgosigt. Vissa av rörapparaterna idag kan vara svåra om inte omöjliga att peka ut som just rör eller transistor."
Rörgrejor är skoj. Låter ofta väldigt trevligt och bra, men tyvärr brukar dom sätta för mycket egen prägel på hur det låter. Kanske passar bra för folk som lyssnar bara på akustiskmusik och vill ha lite "värme" i ljudet? För mig som lyssnar på lite allt möjligt passar det inte.
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 15:51:27
|
Inte ljuset
Men PLACEBO diskuteras sällan här men ganska ofta på b la amerikanska forum.
HiFiForum e grejt! Men det finns bättre.. men inte på svenska såklart.
EDIT
Det är lite för svart o vitt på detta ställe. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/07/27 15:52:51 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 16:27:06
|
| Om du kabeltillverkning är så icke-tekniskt. Borde inte vem som helst kunna tillverka dom? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
poppop
Member
460 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 16:36:08
|
| Jag är ljudtekniker, och det absolut mest känsliga instrument som jag använder finns det inga apparater som rår på, nämligen mina öron... Tycker ibland att ordet tekniker är missvisande. Skulle hellre se mig som ljuddesigner eller kanske ljudformgivare... Jag är ljudtekniker men jag kan inte hålla i en lödkolv. |
Mono är underskattat! |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 16:39:38
|
Jag frågade om du använder mätinstrument! jag påstod inte att du inte mäter, undrar just om jag skall dra igång en produktion på högtalarkablage har lite idéer som kanske kan slå, jag håller på med ett högtalarsystem som skall användas som referens till kommande projekt.
Jorma använder du Teflon som isolation i dina kablar? vad är näst bäst Kapton kanske? |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 19:36:49
|
I stort handlar det väl om man tror att allt kan mätas vilket vissa tekniskt sinnade individer tror gentemot de tekniker som visar en sund skepsis till att om allt faktiskt kan mätas. I de senare fallet får också vi räkna in perceptionsfaktorn som en storhet.
Musiken är nog en större storhet än mätsignaler, likaså öronen och perceptionsförmågan. Dessutom har jag inte sett någon förklaring på vad öronen egentligen hör, för i de fall man påstått att detta är en extremt ren, neutral osv. apparat så har det aldrig låtit speciellt bra.
Om det nu är så att de varit extremt bra mätmässigt, så måste man ju också fråga sig vad man missat i kedjan. Är våra öron inte anpassade för en totalt ren signal, så kan ju inte en totalt ren signal vara svaret på god musikåtergivning, alltså mäter man i teorin rätt men praktiskt fel.
Hörseln förefaller vara mera komplicerad och känslig än mätapparaturen, inte i ett enskilt fall, men totalt sett och framförallt vid komplexa sammanhang. |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly