| Author |
 Topic  |
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
 Posted - 2003/07/26 : 18:01:11
|
quote:
När man läser att man kan mäta allt så kan man ju fråga sig VARFÖR apparater låter olika om det vore så jäkla lätt att mäta och bygga ihop den perfekta apparaten.
Därför att folk inte är intresserade av perfekta apparter, särskilt inte tillverkarna (utom några få kanske då). Om man säljer en apparat nu som inte förvränger/färgar ljudet, varför ska då kunden köpa nåt nytt i morgon? Om nu kunderna är intresserade av neutrala apparter vilket inte alls är fallet många gånger.
Nej, det gäller att upprätthålla intresset av att byta grejjor och pula med prylar. Och vad är egentligen viktigast? Att spela det som är på skivan (som kanske låter skrutt) eller ha det ljud du själv trivs med?
För att återgå till bravos första inlägg: "Hur närmar sig normalt teknikerna en anläggning, apparat eller kabel."
Kanske med en kristisk hållning... Hur låter det? Och framför allt, varför låter det som det gör?
|
 |
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 18:08:10
|
och kanske frågan:
hur skulle man kunna göra för att det skulle låta ännu bättre?
/rickard |
I m only in it for the DIY |
Edited by - rikkitikkitavi on 2003/07/26 18:09:04 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 19:33:12
|
 Det är det som är det intressanta att det finns folk som tror att allt går att mäta, som humanist inser jag att det inte går.
Man kan aldrig veta vilken upplevelse en människa får när ljudvågorna träffar örat och omvandlas till musik och känslomässiga upplevelser t.ex.
Övertron på mätningar riskerar att leda fel, man mäter men vad mäter man, och har det någon bäring för hur musiken uppfattas, fungerar öronen/hjärnan som teknisk mätaparatur? |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/26 23:17:33 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 19:38:09
|
quote:
Man kan definitivt säga ju mer jag har lärt mig desto mer vet jag hur lite jag egentligen vet.
Jaaaaaa
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 19:39:09
|
det beror väl på hur du definierar "allt" :)
skulle vilja tillägga: med den teknik som vi har tillgång till i dag och med de kunskaper som vi i dagsläget besitter.
/r |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 19:47:58
|
| Jag fattar inte riktigt vad som inte går att mäta.. jag är def ingen expert på området, men det är ju fysik. What´s the problem? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 21:05:30
|
Bravo, jag håller med dig. Det är denna del som jag kallat "psykologi" ovan, det går idag inte mäta hur vi upplever ett sytcke musik.
Men det hindrar inte att man kan uttala sig om vad som händer INNAN ljudet i form av tryckvågor träffar örat. Det jag vänder mig mot är man blandar ihop "pskykologi" med "fysik", att säga att tweak X visserligen inte ger någon mätbar påverkan på de ljudvågor som kommer från högtalarna men att det ändå förändar ljudet betyder helt enkelt att det är en placebo-effekt. Det gör mig egentligen ingenting, om någon tycker att ljudet blir bättre så är det väl bra för dem!
Vad jag "protesterar" mot är när man säger att "tweaket" ifråga faktiskt gör en fysikalisk (objektiv) skillnad men att ingen är kompetent nog att mäta den, sånt väcker "Sverkern" i mig. Kommer man med sådana argument försöker man helt enkelt lura människor. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 21:08:17
|
Nej "henricsson" upplevelser kan inte mätas!
Dessutom hur vet dagens tekniker att de nått de yttersta stadiet av mätteknik, att allt är känt och inget är förborgat.
Jag frågar mig fortfarande om man begriper allt man mäter och vilken relevans det har i olika sammanhang. Jag säger självfallet inte att allt tekniskt kunnande är lappri, det är bara övertron på att bara man mätt,eller påstått sig kunna hänvisa till en viss regel så är allt bra oavsett vad öronen säger. |
Bravo |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 21:20:53
|
| Brukar det inte vara så att sådant som kan höras under konrtolelrade förhållanden också brukar kunna mätas? Och det gäller ju då att mäta rätt grjjor. Att mäta en förstärkares dist med 8 ohm resestiv last med signal bestående av brus eller en 1kHz sinusvåg säger ju inte så mycket. Vilken transistorförstärkare som helst mäter ju exemplariskt under sånna förutsättningar. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 21:23:04
|
bravo
Du har rätt. Upplevelser kan inte mätas. Upplevelser kan ingen mäta eller ens förstå sig på. Men innan ljudet når öran (hjärnan) så kan det mätas, på alla sätt o vis. Det jag vill veta är om någon kan motivera hurvida just musik inte kan mätas. Det har jag svårt att förstå. Men så är jag ingevidare smart så jag det är ganska mycket jag inte förstår mig på.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 21:24:18
|
| Herr Moose, du säger många vettiga grajor. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 21:46:35
|
Bravo: Dagens tekniker vet det eftersom vi är ytterst nära gränsen för vad naturen låter oss mäta, inom vissa områden har vi redan nått gränsen.
Men det är inte relevant i sammanhanget, så länge vi håller oss teknik som skja fungera i rumstemperatur är det inga större problem att nå den gräns på mätprecisionen som sätts av just temperaturen. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 22:22:01
|
| Humanister i all ära, men de som jag mött är inga filantroper precis, så schablonen humanist skall man se upp med speciellt då det gäller teknologi, humanister kan avliva vem som helst både med och utan vapen i sin hand.;-) |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/26 : 23:59:41
|
 Hallå där "Xover" vem som helst kan göra vad som helst vad det anbelangar, men här handlar det inte om filantropi eller inte utan om ett betraktelsesätt, och då kan skillnaden tekniker och humanister vara relevant. Dvs. ur "vetenskaplig" betraktelsesynpunkt, en humanist kan aldrig vara så tvärsäker som en tekniker tycks det mig. En humanist vet att han aldrig kan ha med alla samband och faktorer, medan de riktigt teknifierade bestämt hävdar att allt kan mätas och delas upp i lagar och bestämda samband.
Jag tror helt enkelt inte på det, ta det här med tweaks till exempel som "f95toli" hävdar bestämt går att verifiera eller falsifiera med mätningar.
Genom att påstå detta påstår man också att alla mättekniska möjligheter är kända, att man inte kommer att kunna hitta nya fenomen i framtiden som skulle kunna förklara det vi hör idag men som vi inte idag begriper hur det går till.
Så säker kan jag som humanist inte vara, jag får hålla en dörr öppen för det okända, att nya kunskaper i framtiden kommer att ge andra insikter och förklaringar, det finns inget stopp på nya vetenskapliga landvinnigar.
Finns då inte placeboeffekten?
Självklart gör den det, men bara för att man omedelbart inte hittar ett samband eller ett mätbart tillstånd så behöver det inte ned automatik bero på psykologi eller placebo, skillnader kan finnas fast vi ännu inte har upptäckt hur de skall mätas eller förklaras.
Därmed ställer jag mig fortfarande tvivlande till att man alltid vet vad man mäter och vilken relevans dessa mätningar har i alla sammanhang, om örat säger annorlunda.
|
Bravo |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:06:04
|
Om man skulle försöka hitta en hifimässig struktur i alla dessa teknikdiskussioner på svenska forum så tycker jag mig se en prioriteringsordning som följer signalvägen baklänges.
1. Lyssningsrum och akustik, högsta prioritet. Gärna döddämpat till laboratorienivå.
2. Högtalarna. Här fläskar man på rejält och ingenting kan bli för dyrt. Pekka ansåg t.o.m. att högtalardesignen kunde vara lite viktig medan elektroniken gärna kunde gömmas undan.
3. Förstärkeriet. Ofärgat och blindtestutvalt naturligtvis. Utmärkt komponent att snåla in på så att det blir mer pengar över till högtalarna.
4. Signalkällan. Kan stå och svaja på kuddar eller staplas på annan elektronik och förväntas naturligtvis vara ofärgad jämfört med andra signalkällor. Går det inte att blindtesta fram några skillnader så existerar det inga skillnader hur man än pallrar upp burkarna.
Här kan man också ligga lågt för att få råd till det rätta träslaget på högtaleriet.
Något jag har glömt eller missuppfattat... |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:13:34
|
| Nej du har fel bravo, vem som helst kan inte göra vad som helst, det har med uppväxt att göra, vad jag menade är att många tror att humanister är filantroper, detta är lömskt, och det mest lömska är humanistiska tekniker, huga jag får kalla kårar efter ryggen. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:30:42
|
Någonstans förstår jag nog vad du menar, men kan inte riktigt se vad det har att göra i detta sammanhang om du läser mitt inlägg ovan.
Vad folk kan eller inte kan göra beror nog på fler faktorer än uppfostran, vilket flera psykologiska experiment har visat.
Dock var nog mitt svar ovan av en mer generell än absolut karaktär. |
Bravo |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:32:05
|
Bravo: Det känns som om vi börjar lämna hifi-området nu och glida över på kunskapsteori vilket kanske är lite väl OT, jag ska dock försöka undvika Popper-citat 
(övriga kan skippa nedanstående, det har lite besserwisser-tendenser)
Jag tror det handlar om hur man ser på världen, jag förnekar inte att man kanske kan upptäcka nya fenomen som har med ljud eller elektronik att göra men det blir allt mer osanolikt att det kommer några jättestora överaskingar. Modern fysik handlar alltmer sällan m "vardagliga" fenomen, de flesta forskare sysslar med fenomen som är ganska exotiska.
En stor del av fysiken är dessutom faktiskt "färdig" och har varit så i rätt många år, de som fortfarande arbetar men mer "normala" saker fokouserar ofta på att vidareutveckla modeller så att de blir mer användbara i "verkligheten". De stora överaskningarna kommer alltmer sällan, undantaget är astronomin men det är ett ganska speciellt ämne.
Vad jag vill ha fram är att sannolikheten att någon ska upptäcka något något nytt fysiskt fenomen som på något sätt är relaterat till hifi är mikroskopiskt liten, faktum är att de grundläggande teorierna har funnits sedan 1800-talet.
Vad som dock förhoppningsvis kan hända är att vi får bättre beräkningsmodeller för ex. högtalare så att vi kan designa dem på ett bättre sätt, men för att realisera detta så handlar det snarare om att ta fram bättre FEM-modeller än ny fysik. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:38:08
|
Jag är inget psykiatriorakel men där tror jag du har fel, det har med uppväxt att göra! nåväl vi skall inte trassla in oss i denna eländiga del av vårt arv det känns lite för ambitiöst, en tekniker liksom alla andra kolbaserade varelser lyssnar med de två trattar som är placerade på sidan av huvudet ungefär i ögonhöjd.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:40:52
|
Ett utomordentligt bra svar "f95toli", jag respekterar det.
Då tar vi nästa fråga om dina öron och dina, ska vi kalla dem naturvetenskapliga i detta fallet, kunskaper kommer på kollisionskurs hur reagerar du då. Accepterar du dina öron  , eller vägrar du erkänna dina örons uppfattning. |
Bravo |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 00:43:54
|
Det lustiga är att tweaks inverkan brukar försvinna så fort man ska testa under kontrollerade former. Testar man öppet så kan dom flesta (inkl. jag själv) höra både det ena och det andra. Tekniker eller humansit spelar ingen roll, jag tycker man bör vara kritisk till saker som inte kan förklaras. Plastploppar på förstärkarkomponenter, salva för högtalarkablar och allt vad folk hittar på bör palla för en mer nogrann undersökning av deras effekter. Hitils har jag inte sett eller hört om något tweak som klarat det, men jag har ju inte sett eller hört allt, ännu.
Inom vetenskapen brukar man säga att allt ska betraktas som fel till motsatsen bevisats. Och som bevis i det här fallt duger inte att t.ex. "avmagnetisera" CD-skivan och sedan lyssna och säga "OJ, vilken skillnad". Det måste vara ett blint test och det måste vara ett antal, av varandra oberoende, personer som kommer till samma slutsats. Då tror jag på det! |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 01:03:24
|
”Tekniker”, ska alla buntas ihop? Kan mycket väl tänka mig en ljudtekniker som tillämpar olika mått på sitt jobb och på sin hifi-anläggning hemma.
Yve skrev mycket bra: det finns fenomen som inte går att mäta, aldrig. En haj som känner blodvittring på molekylnivå (Jorma) har närmat sig den teoretiskt möjliga mätgränsen, liksom en fjäril som kan känna doft av en hona om blott en molekyl av doftämnet finns. Yve igen: Heisenbergs osäkerhetsteori sätter en gräns för vad som är möjligt att mäta. Till exempel både läge och hastighet av en elektron.
Så visst måste vi acceptera att en del storheter inte går att mäta. Därmed inte sagt att det inte finns otillräckliga mätmetoder som går att förfina.
Nu rör vi oss emellertid inom ett område där vår individuella hörsel är huvudinstrumentet. Det torde inte råda något tvivel om att min och din hörsel inte är helt lika. Det finns subjektiva preferenser. MEN: det finns även psykologi. Inte i den vulgära meningen som Sladd mycket riktigt reagerar emot. Det är oförskämt att avfärda andras upplevelser av t.ex. skillnader mellan kablar utan att själv ha gjort noggranna lyssningstester. Att det inte finns teoretiska belägg för skillnader kan möjligen påtalas men inte kastas i ansiktet på folk (som om allt kunde mätas, när forskare är de som först av alla medger tillkortakommanden i mätmetoder). Det finns dock mekanismer som går ut på att försvara det man har eller tror på, till varje pris.
Det var en elegant anmärkning att om vissa ”fakta” som förekommer i reklamsammanhang kunde beläggas så skulle de rendera en artikel i ”Nature”. Det är sant. Men det betyder inte att dessa fenomen inte existerar bara för att de inte har blivit publicerade i en ansedd tidskrift.
För min egen del så tycker jag att man skall hålla sig till en nivå man har råd med, dvs en prisnivå som inte medför större konsekvenser för familjens ekonomi. Och vara nöjd. Det betyder att jag inte ens funderar på Valhalla hur bra den än kan vara. (eller annan komponent). Att få ut det mesta inom en (för mig) ekonomisk ram känns som en utmaning. Jag avundas inte Valhalla ägare för jag vet vad det kostat dem.
Dimitri
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 01:40:35
|
Bravo: Jag har hittils inte råkat ut för någon "kollision" så jag kan inte svara på det. Vad jag skulle göra vet jag inte, jag misstänker att någon del av min hjärna skulle ta över och övertyga mig om att mina öron hade fel
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 01:52:28
|
Det var väl det jag misstänkte "f95toli"!
Det är nog det som är skillnaden, du skulle övertyga dig om att du hört fel, jag accepterar gladeligen att öronen får bestämma.
Dessutom, ja tack lämna gärna Popper i bokhyllan.
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/27 02:42:04 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/27 : 02:01:52
|
Hej "Mr.Älg"!
Jag har nu haft möjlighet att lite noggrannare läsa alla svar och kom då att reflektera över vad som är en neutral apparat.
Några funderingar infann sig.
Vem bestämmer vad som är neutralt ljud?
Är det rak linje, eller en perfekt vågform eller....?
Klarar vår hörsel och hjärna av någonting absolut neutralt eller är dessa sinnen utvecklade för att klara av och parera naturliga förvrängningar i ljudet? Kalla det gärna ett brusfilter om du vill.
Dessutom är vår hörsel inte lika eller perfekta hos någon av oss vilket leder till att vi alla uppfattar ljud olika.
Om vi alla hör olika finns det då något som kan kallas neutralt?
Vad har vi då för nytta av ett "neutralt ljud"?
Jag stöjer mig här emot "Magnuz" iaktagelse att en viss given signal inte kommer att säga någonting om hur denna signal uppfattas av mottagaren. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/27 02:15:44 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly