| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/07/16 : 15:04:11
|
| Ja Jorma, det hörs igenom om man exciterar diskanten med ultraljudsinsignaler, men inte annars. Intermodulationsdistorsion blir det med både dina och mina högtalare, om man driver dem med ultraljud som inte är harmoniskt fördelat som den hörbara musiksignalen. Garanterat. Det är nämligen hörseln som står för olinjäriteten. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
 |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 15:25:24
|
Om ultraljudsskräp ligger på en tillräckligt hög nivå, ja.
Men det har jag inte lyckats höra från SACD med Coltrane och inte dom andra heller som var med. Så nivån ligger inte högt nog för att höras.
http://www.societymusictheory.org/www-talk/smt/2002may.smt/0118.html
"These tones sound as the result of two (sometimes more, provided things
are perfectly in tune) tones. They must be sufficiently loud enough to
audibly "activate" (for lack of a better word) the low tone."
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2003/07/16 15:28:44 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 16:05:57
|
Jag tror nog visst att dessa "supertweaters" kan göra nytta för att tex kunna lyssna på SACD.. Visst så diskuteras det om man kan höra toner över 16000Hz, men det är snackat mycket om det där med övertoner och den fysiska inverkan dessa kan ha på människan.. Tonerna finns i verkligheten i instrument, och har man inte en högtalare som kan återge dessa så blir det svårt att reproducera verkligheten.
Man har ju märkt att ju mer SACD och DVD-A har fått mark i elektronik och inspelnings leden så kommer det mer och mer högtalare som klarar högre frekvenser än 20000Hz, detta är väll bra om man nu ska kunna återge hela området ( eller nästan ) som de nya formaten kan ge.. Sen kan jag väll säga att ju mer element desto mer avancerade delningsfilter behövs det=svårare att få att fungera ordentligt..
Men visst finns det element som klarar att återge ett brett diskantomfång utan att man behöver koppla på en extra diskant element, och då blir det ju inte svårare än att göra en högtalare som inte klarar dess höga frekvenser..
Och då kan man ju börja ifråga sääta ljudsystem som går under 16hz oxå..för under det kan en människa inte heller höra !!! |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 16:08:01
|
| Och sen allt snack med att köra genererade signaler m.m. i ett par högtalare och sen få div modulation m.m ?!?! Det är väll ändå musik vi ska lyssna på och inte pip från en frekvensgenerator... |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 16:28:02
|
quote:
Dom har jag hört med SACD och vinyl i 4 dagar i ett sträck på CESmässan och där fanns inte dom fenomen som du talar om Knoppen.
Har du jämfört med musikmaterial som har:
A: ett frekvensomfång som sträcker sig över det hörbara området med distorsion av brusaktigt slag,
eller B: Samma musikmaterial fast utan några ljudande komponenter över 20 kHz.
?
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2003/07/16 16:30:09 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 16:34:26
|
MarinH, visst kan det för en vanlig människa te sig helt bakvänt med att det inte alltid är bra med ultraljudåtergivning beroende på vilket skräp man kör in i högtalaren. Läs lite mer om vad jag har skrivit så ska jag bespara mig att kommentera ditt inlägg om piptoner och annat... |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 17:01:07
|
Knoppen: du säger att de nya systemen ( SACD ) genererar en massa skräp i högfrekvensområdet men vanlig PCM gör det inet ?!?! Undrar vad du menar där igentligen ?? Jag kan hålla med om att använda extra diskanter som ska utöka frkevensområdet med extra höga frekvenser känns inte direkt som en ultimat lösning..Men att använda en diskant som klara att återge en frekvens som sträcker sig upp till 30-35 kHz kan jag inte förstå hur det skulle vara fel.. SACD har inte vad jag har hört och sett mätningar på sämre prestanda än vad du har i PCM, så att ha en högtalare med ett bättre omfång ser jag inte som nått som skulle kunna hämma återgivningen av vare sig vinyl eller cd.. I naturen och i verkliga instrument har du toner som går högre än 16kHz, varför inte ha ett system som klarar att återge detta, varför nöja sig med den återgivning som vissa av dagens högtalare kan återge.. Jag tycker nästan att detta ibland låter som bakåtsträvande, och fientlighet mot nytänkande.. Men så har det nästan alltid varit mot ny teknik i alla dess tider..
Jag ser inga som helst problem med att ha en högtalare som klara att återge frekvenser som sträcker sig upp mot 40kHz..Och att det skulle hämma "gamla" system har jag svårt att förstå... Jag har hört demos med SACD och högtalare och aldrig hört några som helt problem med de övre tonerna, och man har även kört cd skivor på samma system som jämförelse och det där med att då vissa ljud som återges på cd skulle låta sämmre på en högtalare med "superdiskant" kan jag inte hålla med om..det var nästan så att på SACD så lät det mer verklig och levande..
Men vi har alla olika öron så jag säger inte att det du hört är fel, men jag har svårt att tänka mig att tex. SACD skulle ha med distorion i de övreregisteret än PCM... |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 18:05:51
|
Ingen bakåtsträvan här inte! Var får du det ifrån? Det är snarare så att man undrar vad SACD är för slags bakåtsträvan. DVD-Audio är ett sådant system som skulle kunna vara utmärkt att köra ultraljud genom om man vill (dvs sådant ultraljud som har en relation till musik såsom det brukar vara, dvs övertoner till instrumentljud). Kolla här på bruset från olika PCM-system och DSD:
Test av Accuphase DP-85 i Stereophile:
Mycket mer brus än 24 bitars PCM.
Test av Classé Omega SACD/CD-spelare:
"Fig.5 Classé Omega, 1/3-octave spectrum of 10Hz at -120dBFS, with noise and spuriae (from top to bottom above 10kHz): DSD SACD data, 24-bit LPCM data (right channel dashed)."
Test av Accuphase DP-100 Super Audio CD transport & DC-101 Digital Processor:
DSD-brus
och motsvarande PCM-brus 16/24 bitar.
Notera att under 10 kHz är bruset lägre från DSD än CD. Men över 10 kHz är bruset mycket högre! DSD har alltså sämre upplösning än 16 bitars PCM över 10 kHz.
Det finns massor av fler exempel. Om man ser till det stora hela är bruset förvisso inte gigantiskt starkt. Men om man tittar på vad det skulle kunna vara, så är det ett antal tusen gånger för högt jämfört med vad det vore trevligt att det skulle kunna vara! Och man vill ju gärna ha ett system som åtminstone har bättre upplösning än CD!
edit: först funkade inte sista diagrammet
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2003/07/16 18:09:54 |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 18:38:19
|
(Och man vill ju gärna ha ett system som åtminstone har bättre upplösning än CD!)
Köp en vinylsvarv och ett gäng LP skivor då får du maximal upplösning. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 18:53:07
|
Jo men varför låter då SACD så mycket bättre än vanlig cd då ??? Och varför har man ett helt annat lyster och detaljrikedom i SACD just i diskant området än vanlig cd..
Jag har väldigt svårt för att ta argument som bara baserar sig på en grafisk kurva..
Lyssnar man på ett system med en bra SACD så är det helt omöjligt att höra att mediet skulle brusa mer i diskant området.. Senast jag lyssnade på en bra SACD och jämförde mot en cd så var det just det som vi tänkte mycket på , hur tyst det var mellan tonerna i de högre frekvenserna och hur rent höga toner kom fram i systemet. Jämfört med samma stycke på cd så hadde man inte alls den lyster och viktlöshet som fanns med SACD skivan..
Och vinyl så har man en harmonisk distrution som slätar över en hel del..Så att säga att vinyl har den bästa upplösningen är väll att ta i, men jag kan iof hålla med att det känns mer äkta i vissa fall över vinyl..Men det är inte så att det har bättre detaljrikedom tycker jag..
/Martin |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 19:00:22
|
Jag har inte jämfört eller brytt mig om att ta reda på vad SACDskivorna som vi körde innehöll för frekvenser, men det lät jäkligt bra med SACD.
Bättre än den dyra Townshend vinylsvarven med en Van Den Hul Grasshopper pickup som också användes. Den lät mycket vassare.
Det som vissa försöker tuta i oss är att SACD låter kass därför att bruset är så högt i ultraljudsområdet. Jag har inte hört detta som sägs låta dåligt på dom SACDskivor som jag har lyssnat på. Måste man leta fram speciella skivor för att höra bruset. Vi hade en hel del SACD som vi körde på CESmässan med Coltrane. Bla. dom nyutgivna Patricia Barber skivorna från Mobile Fidelity, en del från Opus3 och några från FIM.
Dom tror jag inte är frekvensreducerade.
Knoppen, har du några exempel på SACDskivor, där man tydligt kan höra detta brus? Eller är det något annat på dessa SACDskivor som förväxlas ´med "SACD" brus. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 19:32:10
|
Humanbiologiskt är ju dessa DSD-kurvor strålande!!! Måste vara genier som ligger bakom detta.
Bruset upp till brytpunkten 20kHz är så lågt att det är försumbart. Det är därför Jorma aldrig hör något SACD-brus.
Efter 20kHz gör det biologiska arvet att vi heller inte störs av något SACD-brus.
Är detta enda priset för att slippa PCM-degradera bitstreamflödet (lägga till den välbekanta "digitalklangen") så förstår jag varför DSD låter så bra... |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 19:56:15
|
Det har ju sagts att DSD har en mer analog klang än vad PCM har, och i vinyl har man ju distrution så det bara ryker om det..och det är inte många som klagar på det..
Och som Jorma sa så ligger eventuellt brus i så höga frekvenser att knappt nån kan höra det( om det nu finns och är hörbart ), och sen så är det ju sååå mycket mer som är bättre med DSD än med PCM så man ska nog inte hänga upp sig på nått brus i regionerna 20kHz...
Det viktigaste är ju hur det låter och SACD/DVD-A låter bättre än "vanlig" cd... |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 10:43:40
|
Hej martinH!
Det är det som är det luriga med ultraljud som intermodulerar med hörbarat ljud. Så här blir det: Om det är ett tyst parti i musiken, då finns bara ultraljudsbruset (som inte kan höras p g a för hög frekvens för den mänskliga hörseln) och ingen intermodulation inträffar (eftersom musiken är borta just då). Sedan, när musiken kommer, det är DÅ som det blir intermodulation mellan musiken och ultraljudsbruset. Det låter faktiskt ungefär som du beskriver det. Men det har inget med hur de inspelade instrumenten lät vid inspelningstillfället. Sedan att man kan tycka att det låter trevligt på ett eller annat vis, det är upp till den som lyssnar men det har inget med ursprungstrohet att göra. Helst skulle man vilja ha en knapp som man kan välja, "Med" eller "Utan" ultraljudsbruset.
Jorma, det är inte brus i tradiotonell mening man hör. Det är en "utsgrumlingsutsmetning" av musiktonerna man hör.
Fast nu känns det allt som om denna diskussion bara är en upprepning av diskussioner för ett år sedan. Tycks ju alltid komma tillbaks då nya forumister frågar...
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 13:32:51
|
Meitner: "To convert audio into PCM is a very alien thing, whereas if you look at the convert audio into one-bit format, it’s a very natural thing. In any form of conversion, you will lose something. You have to choose the format where you lose the least, which means the format that’s the friendliest to audio, which is definitely DSD over PCM."
"And the other thing is archiving our recordings, which to me is a very important part, because the old audio tapes are falling apart, and somebody needs to do something with them. If you convert them to PCM now, you’re nailed into that format. You can’t ever get out of it. Whereby, if you do it in the one-bit domain, in the DSD domain, you can convert it, like I said before, to any other format again."
Ovanstående är bitar taget från en intervju med Meitner och hela intevjun finns i länken nedan.
Den är lång men är väl värd att läsa hela.
http://www.positive-feedback.com/pfbackissues/0802/pappas.Meitner.rev.8n2.html
I Hifi News gjordes det ett försök att visa hur detta brus hördes.
Killen som skrev artikeln var emot SACD pga. detta brus som han såg i graferna. Blindtestet kördes med massor av upprepningar och som han sa att "nu orkar jag inte mera och dessa antal försök räcker väl till enligt alla normer som finns för blindtestning".
Han körde in musik på en hårddisk och kunde med datorns hjälpn lägga på "SACDbrus". Ingen kunde avgjöra när bruset låg på eller ej.
Han själv verkade besviken över resultatet, då han hade varit säker på att han hörde bruset som han såg i graferna.
Tekniker som ser något i ett diagram eller en graf verkar att höra det dom ser också?? Placeboeffekt eller har dessa tekniker känsligare öron än vi som lyssnar i första hand.
Bruset som finns på SACD finns där, men på vilken nivå.
Det sägs emellanåt av SACD motståndarna att den ligger högre än musiksignalen i det hörbara registret. Det är fel.
Bruset följer signalnivån. Om ett musikinstrument har övertoner som ligger uppåt 30 till 40 kHz, så ligger nivån på dessa övertoner betydligt lägre än grundtonen. Och om bruset då ligger på minus 40 dB under nivån på övertonerna så ligger den mycket lågt i förhållande till grundtonen. Det handlar på sin höjd om några milliwatt som ligger och värmer diskantelementet som sägs ska ta skada av värmeutvecklingen. Och för att detta ska höras som brus eller det av Knoppen nyuppfunna ordet "utsgrumlingsutsmetning", så behövs det mycket högre nivåer än vad bruset ligger på.
För dom interferensprodukter som skulle kunna störa ljudet hamnar på en ännu lägre nivå än bruset ligger på.
Alla digitala system har nackdelar. SACD och DSD verkar att ha minst av dessa nackdelar. Om man tar vilket system som helst och inriktar sig på dess nackdelar och förstorar upp dom till den nivå som SACDbruset har förstorats upp till så kan det se illa ut.
Men så illa är det inte som graferna visar. Man kan få till vilka sanningar som helst genom att visa en graf och inte tala om hela sanningen. Och det finns tydligen dom som präntar in graferna i huvudet och sedan "tydligt" kan höra dom.
Jag vet vad jag har hört och jag föredrar DSD före PCM.
Och även före vinyl.
Edit är understruket
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2003/07/17 23:11:09 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 14:04:38
|
Rent principellt kan man ju fråga sig varför använda SACD om man vill bevara originalsignalen? Inga övertoner från instrument kan ju återges med det grundbrus som finns hos SACD. Trohet till originalet är väl målet, eller? Oavsett om dessa signaler är hörbara eller ej? En-bit system verkar också ha en asymmetrisk "dirac" som skiljer sig från sample till sample. Varför ska man införa något sådant när det finns system (äkta multibit) som är konsekventa? SACD utgåvor må låta bra, men beror inte detta på helt andra saker? Som en noggrann inspelningskedja, bra prylar, etc etc. Har någon verkligen gjort en jämförelse mellan en inspelning i DSD och PCM med samma master (med kunnigt folk)? Är DSD/SACD kvaliteten bara ett sätt att visa hur bra det kan låta när man har kunnigt folk i inspelningskedjan och att man använder detta i syfte att marknadsföra DSD?
Thomas, som inte kunde hålla sig från ett inlägg i debatten |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 14:20:08
|
| Intressant. Bra metod också med syntetisk generering i ultraljudsdomänen. Vet du vad HiFi News & Record Review använde för högtalare? Att man inte lyckades, bevisar ju inte att problemen inte finns. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 16:04:09
|
Åska på väg, så jag citerar från Ed meitneritervjun som är länkad från mitt förra inlägg. Har ni verkligen läst och fäörstått vad som står där? Det är mycket att smälta och det går inte att skumma igenom.
"Meitner: Yes. And you know the funny thing is, on top of it, you know all the converter people who started off in the multi-bit scene, have all changed to single bit. Phillips with their bitstream; and look at the vendors of DAC chips and A to D chips and it’s all gone to single bit. You would be hard-pressed today to still find multi-bit converters because of the added problems of them not being enabled to do zero crossing and stuff like that properly."
"Meitner: … well, if you have it in the one bit DSD format, you can, (A) you have a pretty robust storage that way, (B) you can now convert it to any other format that may come about, PCM 96/24, whatever. So it’s a very versatile format to begin with. And don’t forget that every A to D converter that you see on the market today starts off as a DSD modulator. So then you have the DSD signal on the A to D that just goes to the PCM down sampler or decimator and gets turned into PCM, so the life of the audio in the digital world really starts off as a one-bit signal."
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 16:10:31
|
Det var så många sidor, jag printar ut det och läser hemma istället.
Bara sådär i huvudet kan man ju rätt så enkelt föreställa sig noggrannheten mellan en DSD-A/D på 2,8 MHz och en Sigma/delta-A/D som skapar PCM som snurrar på i runt 50 MHz... |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 18:05:18
|
| Nå! var det någon som förstod varför man skall ha en supertweeter eller är Tannoy ute och seglar kan någon sammanfatta det hela. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 18:08:57
|
Dvs man behöver ingen supertweeter.
Det är i alla fall min slutsats.
Ingen var väl direkt för heller? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 18:13:34
|
| det är ju så man undrar när knoppen ska ge upp =) |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 18:14:45
|
| Så Tannoy's förklaring är helt värdelös, har du läst den överhuvudtaget? |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 18:20:29
|
HiFi News? dom har väl knäck i lurarna dom gamla farbröderna, näe dom är passé det finns nya unga killar och tjejer som kan det här med HiFi mycket bättre än gubben Rex Baldock & Co.
HiFi News läser man på museet nu förtiden på avdelningen för dinos, skall se om jag har några nummer kvar till vem skall dessa skickas ?. |
Edited by - Xover on 2003/07/17 18:47:03 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly