| Author |
 Topic  |
|
bubbas
Member
57 Posts |
 Posted - 2003/07/16 : 09:03:07
|
Tannoy och andra tillverkare av högtalare har börjat sälja supertweeters, dvs. extra, lösa diskanter med eget delningsfilter som kopplas direkt till förstärkaren eller till huvudhögtalarens ingångar. Det här har väl förkommit tidigare, men verkar vara populärt nu. Ibland är de konstruerade för mycket höga frekvenser 20- 40.000 Hz och däröver. Vissa högtalare har även inbyggda "supertweeters".
Är det nån som testat detta, kanske byggt själv? Hur påverkar det ljudet i en högtalare som redan från början levererar hela registret? Tillför frekvenser som i stort sett inte är hörbara något till den totala ljudbilden, och i så fall har någon subjektiva erfarenheter av det? Tack. |
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 09:06:39
|
| Är det tänkt att man skall spela för fladdermöss eller vad? 40000Hz verkar vara väl tilltaget. |
Edited by - Xover on 2003/07/16 09:07:37 |
 |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 09:23:03
|
| Ja det verkar populärt, men det är crap! Det är faktiskt bättre att _inte_ generera ljud i ultraljudsområdet. Då slipper man hörbar intermodulation från ljud från det hörbara området med "skräpet" i ultraljudsområdet. |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 09:59:36
|
quote:
Ja det verkar populärt, men det är crap!
Konstigt att inte någon större högtalarkonstruktör har lagt vantarna på dig än....Du bör ju kunna få dom att tillverka ett par högtalare som låter kanooon 
Till på köpet tjäna en rejäl hacka som konsult... |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 10:00:39
|
Supertweeters är rent skräp tycker jag. Förutom med att de spelar ultraljud som man inte vill ha så gör de att offaxisresponsen i hela (hörbara) diskanten ser ut som stryk. Detta pga att delningsfrekvensen blir så pass hög.
Simuleringen är gjord med en 1" diskant som rullar av med 12dB/oktav vid 15kHz (20 gick inte) samt en 1cm diskant som delas med 6dB/oktav under 15kHz. För er som ev. har svårt att tolka graferna kan jag intyga att det ser fördj*vligt ut. Med 20kHz delning ser det ännu värre ut.
 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 10:10:19
|
| Ha-ha kul kurvor!, och dessutom är sådana supertweetrar ofta gjorda för att endast kopplas parallelt med den nuvarande diskanten. Tillverkaren av supertweetern har förstås ingen aning om vilken frekvensrespons högtalaren kommer att kopplas till. Om den vanliga högtalaren når upp en del i ultraljudsregsitert kommer garanterat kraftig interferens att inträda. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 10:24:46
|
| Sanoj, jag har slutat pula med högtalare, det finns det andra som kan bättre. Jag har inte tid att slösa bort 20 år av mitt liv för att leva med halvbra egenutvecklade högtalare tills de ultamata egna högtalarna blir tillräckligt bra. Jag vill kunna njuta av musik den tid jag har bra hörsel. Möjligtvis finns det etrt par stycken högtalardesigners som konsultar och kan kanske leva på det. Men en väldigt bra högtalare kan man inte konsulta sig fram till på mindre än en månad. Jag har svårt att tänka mig att även mycket stora företag skulle vilja betala en årslön som med vanligt konsultarvode skulle kosta minst en miljon kronor. T ex Joseph D'Appolito har ju gjort en hel del konstruktioner åt andra tillverkare. Men är de verkligen väl genomarbetade? Det finns få saker som är så lätt att göra när det gäller högtalare, och det är att få ljud ur dem. Men det är få andra saker än högtalare som är så svårt att få att låta bra. Det krävs en mycket stor kunskap inom mekanik, elektronik, akustik, psykoakustik, m m. Det är mycket få som idag har den kunskapen. Jag anser mig inte ha den kunskapen. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 10:26:06
|
Kul Marens!
I senste High Fidelity testas Dali's golvare. Vackra skapelser, minst sagt.
Dom utnyttjar ju vad man kan kalla för supertweeter, eller iaf en diskant som är tänkt att nå upp och över 20kHz.
Jag lyssnade nog (!?) på en Dalihögtalare på Arken i höstas. TacT demot.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 10:34:26
|
Som jämförelse ser det ut såhär utan supertweetern:
epkpeng: Jag har haft ett par dali, de hade inte en supertweeter men de lät inte bra iaf. Tror inte att det berodde på at de inte hade en supertweeter. Nä nu vart det förvirrat, vad ville du säga? |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 11:21:17
|
Kör man CD (obs utan Legato Link, Wadiafilter, Sonyfilter 1, 2, 3, el dyl) så spelar det ingen större roll om man har sådan supertweeter eller inte. Däremot med SACD, vinyl med MC-puppa, eller DVD-Audio, då kan det bli problem.
Men detta har redan utretts och debatterats livligt här på forumet för länge sedan, sök i arkivet! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 11:34:51
|
quote:
spelar det ingen större roll om man har sådan supertweeter eller inte
Spelar ingen roll? Det är klart det spelar stor roll. Förstår vad du menar. Men man kan ju undra hur de prioriterar när de offrar jämn spridning i hörbara diskanten för frekvenser som man inte kan höra.
På hifiklubbens hemsida (om dali euphonia) så pratar de om hur dålig spridning vanliga diskanter har vid 20kHz, 1-2grader det är rent skitsnack. -3dB imom 30grader är mer vanligt. betydligt bättre än +3/-30 dB ovanför 2kHz i alla riktningar. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 11:45:12
|
Jag menade inget mer än bara att det nyligen testades en högtalare med i tråden omnämnd "teknik".
Skall man dra slutsatsen att ni föredrar att högtalaren verkligen inte spelar mer än till 20kHz? Eller vore en ensam diskant som når till 30kHz OK?
"What say you?"
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 11:51:12
|
| En ensam diskant som når 30kHz är helt ok tycker jag, bara den får spela hela diskanten själv. Det är det som är så kritiskt. SACD-spelare värmer väl på diskanterna vare sig de når 20kHz eller 30kHz, man kan ju alltid lågpassfiltrera ut-signalen om man vill slippa bruset. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 11:53:41
|
Hur högt får man dela en diskant innan den blir en supertweeter?
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 12:03:09
|
En supertweeter är väl en diskant som i huvudsak återger ultraljud? De brukar inte kunna användas på så låga frekvenser pga konstruktionen.
Jag vet bara att delar man två element mycket över 3kHz så får man seriösa problem med spridningen. Man får en sådan högtalare som låter shiioouishychssyiouish, när man vrider på huvudet(kanske så lite som 3cm så är ljudet helt annorlunda). Dvs klangfärgen ändras brutalt beroende på hur lång man är och vart man sitter osv. Det är typ inte bra. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 12:11:47
|
Nu vet jag hadde glömt att Tannoy har idéer om att något med digitaltekniken gör att man behöver super tweeters det finns att läsa på deras hemsida varför.
Kuriosa:
Tannoy gjorde en gång i tiden högtalare för järnvägsstationer och liknande ställen därför kallas utropshögtalare tannoys i GB.;-) |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 12:55:03
|
quote:
shiioouishychssyiouish
JA - lige præcis det hör jeg ochså 
Deling ved 1800-2200 Hz har eniigt mina eksperimenter givet bra resultat, men det avhänger selvklart av hvilke högtalare man anvenner. Med t.ex. 3-vägs horn er man ofte tvunget at dea ved 7-8 kHz.
Selv menar jeg man hör litt flera detaljer och mera "luft" från diskanter der räkker over 20 kHz (t.ex. band och SS Ring-Radiator). |
Jan Nielsen
http://www.pladespilleren.dk
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 13:20:22
|
 Enda anledningen till att ha en diskant utöver det hörbara området är väl om man tror att dessa toner påverkar upplevelsen, dvs. att vi möjligen på något sätt skulle känna eller uppfatta det vi inte hör och att denna förnimmelse är viktig för musiken.
Riktigt låg bas kan ju kännas men inte höras i egentlig mening, möjligen kan något liknande gälla för höga toner, men detta borde gå att testa tycker man. |
Bravo |
|
|
|
bubbas
Member
57 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 13:55:59
|
| Jag tackar för svaren, men förutom teorier om det hela är det verkligen ingen som provat en supertweeter? I så fall vad tyckte du? Hörde du någon skillnad? Var den positiv eller negativ? Tack. (Subjektiva svar mottages tacksamt...) |
|
|
|
Smörgåskillen
Starting Member
22 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:04:17
|
@Marens
De där diagramen...jag har sett dem lite överallt men jag har aldrig förstått dem. Om du har tid så skulle de va jättekul o få en förklaring till hur man tolkar sånna diagram. |
Coca cola went to town pepsi cola shoot him down, dr pepper pept him up now they all drink 7 up! |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:14:34
|
Prova kommer jag aldrig att göra men jag har lyssnat en gång på den här.
Det räckte för mig.
 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:17:56
|
Sörgåskillen: Den första grafen är spridningen i tre olika vinklar jämtemot rakt framifrån högtalaren. Det står för varje kurva 10, 20 och 30 grader off axis. Det betyder att man flyttat den tänkta mätmikrofonen så många grader uppåt (i detta fallet), och mätt frekvensgången i den vinkeln. Den gula kurvan är fasresponsen för den blåa kurvan (20grader).
Den andra kurvan är ett sk. lobing mönster för vissa fasta frekvenser i olika vinklar framför högtalaren. Dessa är för tre olika frekvenser: 10000 14000 och 19600 Hz. De visar vilken amplitud dessa frekvensen har i olika vinklar från högtalaren. Rakt åt vänster eller höger på kurvan är rakt framför högtalaren. Vänstra halvan visar alla vinklar framför högtalaren i vertikalled(flytta mikrofonen upp eller ner), högra halvan i horisontalled(flytta miken åt sidorna). Längre in mot mitten betyder lägre amplitud. Varje svart ring motsvarar 12dB(väldigt mycket). |
Edited by - marens on 2003/07/16 14:31:52 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:47:42
|
Hej Bubbas!
Det kanske inte framgår, men jag har lyssnat på sådana högtalare. Inte just sådana tillsatshögtalare, men sådan högtalare som finns i två olika versioner. Den ena går är ultraljudskapabel och den andra rullar av över 20 kHz.
Då hör man det som jag skrivit. Om man spelar en vinylskiva med en MC-pickup som hart en massa distorsion i ultraljudsområdet, så ger det intermodulation med frekvenser i det hörbara området. Om du tänker dig en cymbal som låter "kling" och spelar den på högtalare som INTE spelar i ultraljudsregistret så låter den "kling", likaså om deu spelar av skivan med en pickup (t ex MM) som inte ger skräp i ultraljudsregsitret, så låter den likaså "kling". Sedan kopplar du på återgivning över 20 kHz. Då låter plötsligt cymbalen som om man lagt tunn folie på den, undgefärs som "pysrasselkling" om du fattar. Eller lite som att skrynkla staniolfolie eller skrynkla tunt papper. Det blir en massa ljud som inte låter rent. Det låter inte alls bra!! Om du tänker efter så hade metalldomar (som ofta når upp i ultraljudsregistret) mycket dåligt rykte under 80-talet då de kom och folk samtidigt spelade vinyl. Sedan kom CD och då försvann många av klagomålen (eftersom CD inte genererar massa skräp i ultraljudsområdet och det låter rent ändå). Nu kommer nya system som genererar ljud/oljud i ultraljudsregistret och detta bör kloka högtalartillverkare uppmärksamma så att de INTE tillverkar högtalare som spelar i ultraljudsregistret. Så de skulle faktiskt kunna säga att de nu har tagit fram "SACD-klara" högtalare genom att INTE ha några superdiskanter. Problemet är väl att det blir svårt att förklara detta för alla kunderan eftersom det verkar helt bakvänt och ologisk, att det blir för komplicerat. Dessutom beror det en hel del på okunskap att de tror att det är bra med ultraljudsdiskanter.
Det är crap med ultraljudsdiskanter! Fast jag kan sansa mig lite, det beror ju trots allt vad man matar diskanterna med, om det är harmoniska övertoner så hamnar intermodulationsprodukterna på samma frekvenser och de stör inte. Det är om man kör t ex MC, eller SACD, som ger brus och distorsion i de registren, som man kan höra problemen. DVD-Audio har bättre chans att kunna låta bra, men likaså här kan det blir problem om skivproducenten inte uppmärksammat om det föörekommer ultraljudsdistorsion i inspelningskedjen. Så det är inte alltid Crap, om man använder ljudkällor som bara går upp till 20 k så har man inte problemen (under förutsättning att högtalaren är rätt designad), då gör det inget om den går upp i ultraljudsregistret) Så är t ex mina högtalare, de går upp till något omkring 30 - 35 kHz tror jag. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:50:13
|
Och med Coltranes diamantdiskanter som har rak frekvensgång från 4 kHz till 85 kHz och har minus 3 db vid 100 kHz 
Dom har jag hört med SACD och vinyl i 4 dagar i ett sträck på CESmässan och där fanns inte dom fenomen som du talar om Knoppen. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2003/07/16 14:53:55 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:52:17
|
Jorma, både dina och mina högtalare:
Till vilken nytta för lyssning på musik hemma i icke-professionellt bruk? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 14:58:18
|
Om diskanten har sin resonansfrekvens i närheten av det hörbara så hörs detta igenom. Och att tillföra en filtrering är till att delvis kvadda ljudet genom att införa onödiga komponenter som påverkar ljud inom det hörbara området också. Jag vill inte ha någon filtrering med dessa diamantdiskanter.
Vad det gäller värmen, så är diamant det bästa materialet vad det gäller värmeledning. Talspolen sitter på en titaniumcylinder som är limmad på diamanten med värmeledande lim. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly