| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2003/07/17 : 14:18:18
|
| Vad är en "dominant pol"? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 14:21:39
|
Det låter som Nancy. Min före detta hustru. Hon hade behövt lite mer motkoppling. Dessutom självsvängde hon gärna och gick upp i diskanten men hon va go mä'.
Det är ett sätt att beskriva faser och fasgång.
|
Edited by - Flint on 2003/07/17 14:51:54 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 14:53:06
|
Jo, fruntimmer behöver nog lite motkoppling ibland. Tubetvr är yrkesman i området, det är därför han bor i Japan om jag inte minns fel. Han kanske kan förklara detta med dominant pol lite närmare. Undrar förresten om japanska kvinnor är mer bredbandiga än svenska?
Skämt åsido, jag skulle gärna ha en bra teorigenomgång av detta, där grundläggande termer förklaras. Det kunde man lära sig en del av. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 14:55:51
|
Bernt Jansson
Instämmer både vad gäller tanter och poler. Dominanta eller dominerade.
tubetvr
Håll en liten kurs om poler. |
Edited by - Flint on 2003/07/18 08:22:01 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 15:09:34
|
| Som om det inte vore nog med trilskande rörsteg ! Kul med poler dock, kanske kan man få förklaringar till diverse fenomen som dykt upp när man tror det ska låta bra men det visar sig låta Gurka.. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 15:14:22
|
| Fördelen med slutsteg är att dom går att stänga av när dom självsvänger. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 15:49:52
|
Jag får dra ur sladden i så fall för jag har inte monterat någon on-off knapp. (Jag har arrangerat detta med relästyrning från förförstärkaren, så slipper jag böja mig ner för att slå på slutsteget. En vacker dag kan det nog bli en on-off knapp också...)
Skulle kanske ha relästyrning på frun också.................ibland. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2003/07/17 15:53:20 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 01:16:23
|
Hej Flint,
Nja det är just pga att jag vill ha hög och fin bandbredd före motkoppling som jag använder loopkompensering. Om man försöker använda hög motkoppling så kommer man alltid till en gräns där man får självsvängning, det finns 3 metoder att åtgärda detta: 1 minska motkoppling, 2 införa en dominant pol på relativt låg frekvens, (en dominant pol är en som ligger så långt i från andra poler att den ensamt kan sägas påverka fas och amplitudkarakteristik)tex opampar och många transistorslusteg, gammalt klassiskt exempel är Xelex DD10? som hade en open loop bandbredd på 100Hz!. Metod 3 är att införa ett eller flera faskorrigerande nät som vrider fasen på mycket höga eller låga frekvenser och därigenom stabiliserar förstärkaren. I mitt OTL steg så har jag en en bandbredd före motkoppling på ca 200kHz och med faskorrigerande nät fortfarande mer än 100kHz, det faskorrigerande nätet påverkar fasen runt 2 - 3MHz där förstärkningen är 0dB.
För att inte förstärkaren skall arbeta med högre frekvenser än den internt klarar av så har jag ett enkelt filter på ingången bestående av ett motsånd i serie med första gallret och en kondensator parallellt med gallret.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 06:14:43
|
quote:
Vad är en "dominant pol"?
Hej Bernt,
En dominant pol är en som ligger så långt i från andra poler att den ensamt kan sägas påverka fas och amplitudkarakteristik i en förstärkare.
En enkel pol ger max fasvridning 90 grader så en förstärkare som har en dominant pol kan aldrig självsvänga, typiskt exempel är OP ampar med inbyggd frekvenskompensering tex 741 och andra.
Nackdelen med att använda en dominerande pol för att uppnå stabilitet är att den frekvens där den börjar påverka förstärkningen måste bli låg, (den måste bli mycket lägrte än för andra poler, annars är den ju inte dominerande), i exempelvis 741 så ligger polen på ca 100 Hz.
Många som konstruerar transistor förstärkare anser att det spelar ingen roll om den dominerande polen ligger mycket lågt så länge som man har tillräcklig råförstärkning och kan använda mycket återkoppling, men en sådan förstärkare får tex alltid ökande distorsion vid ökande frekvens.
Moderna bra konstruktioner har oftast så pass bra bandbredd och snygg fasgång att man kan ha en dominerande pol på 10 kHz eller mer, men samtidigt är det så att man kan alltid få högre bandbredd före motkoppling med användande av faskorrigerande nät, så varför inte använda det istället?
MVH Hans
PS, Jo jag träffade en Japansk pol här i Japan men Japanska poler är inte så dominerande som Svenska, och jag tycker att de har högre bandbredd också. DS
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 08:43:14
|
tubetvr
Vi har exakt samma ideologi verkar det men uttrycker oss kanske lite olika. Jag accepterar noll "översväng" inom den motkopplade slingan. Inte av teoretiska skäl utan av lyssningsmässigt musikaliska.
En fråga.
Menar du "faskorrigerande nät" inuti slingan eller före? |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 10:48:21
|
Hej Flint,
Jag har 2 fas korrigerande nät, ett i motkopplingsslingan dvs en cap över motopplingsmotståndet + ett nät bestående av en cap + ett motstånd i serie som är parallell kopplat med ingången av steg 2 före fasvändaren.
Dessa nät påverkar mest fasen vid 2 - 3 MHz och har liten inverkan på lägre frekvenser. Igentligen är förstärkaren stabil utan dessa nät men utan fasmarginal, med dessa nät får jag bra fasmarginal, dvs inga ringningar och stabilitet samtidigt som bandbredden utan motkoppling påverkas minimalt.
Som pricken över i så har jag sen ett lågpassfilter på ingången så att jag kan försäkra mig om att inga frekvenser som är högre än bandbredden utan motkoppling kommer in till förstärkaren.
Resultatet är en förstärkare med hög bandbredd före motkoppling som tål kraftig motkoppling.
När det gäller loopstabilitet så tror jag faktiskt att teori och lyssningsintryck sammanfaller, var det inte du som sa att du tyckte att förstärkare med amplitudtoppar i frekvenskurvan lät illa? (Jag kommer inte ihåg om det var du eller någon annan), i alla fall så håller jag med om detta och amplitudtoppar i en motkopplad förstärkare är ju ett resultat av dålig fasmarginal.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 11:54:59
|
tubetvr quote:
var det inte du som sa att du tyckte att förstärkare med amplitudtoppar i frekvenskurvan lät illa?
Stämmer bra det. Jag skrev det även i mitt förra inlägg fast på ett annat sätt, att jag inte accepterade "översväng" = topp inom slingan. På utgången syns den ju inte. Kanske dåligt uttryckt men meningen är densamma. Sen går du lite högre upp i frekvens än vad jag gör. Jag nöjer mig med det som ligger under ca. 500kHz. Om jag i praktiken får med det hörbara på förstärkarens utgång så är jag nöjd men då ska det också se lika fint ut inom motkopplingsloopen. Det är en av mina min mediciner för välljud. Jag har lite dålig erfarenhet av att kompensera sent i slingan. Det kan ge problem tidigt i den. |
Edited by - Flint on 2003/07/18 11:56:40 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 15:40:09
|
Hej Flint
Det verkar som vi är överens i det stora hela.
En fråga: Hur skulle du göra i följande fall, du har en förstärkare som är ostabil och självsvänger med den motkoppling grad du vill använda, vad gör du? (vi kan anta för enkelhets skull att förstärkaren bara ör ostabil på höga frekvenser)
1 Lägger in en lågpasslänk på relativt låg frekvens för att göra förstärkaren stabil på högre frekvenser.
2 Lägger in ett faskorrigerande nät som ej påverkar frekvensgången men bara fasen och på detta sätt gör förstärkaren stabil.
3 Annat alternativ
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 18:20:16
|
tubetvr
Bra fråga som jag inte kan svara på. Vi väljer ju en viss väg i allt och jag har valt relativt låga värden på motkoppling, oftast runt det mytomspunna 14dB, och har aldrig problem med självsvängning. Jag kommer inte ens ihåg när jag hade problem med självsvängning sist. Därför har jag inget givet svar men jag gissar att jag skulle prova både punkt 1 och 2 och 3, 4, 5 i den mån jag hittar dom. Du kanske uppfattade min fråga om kompensering inuti slingan som kritik men det var det inte. Bara ren nyfikenhet för att se hur du ser på saken och för att givetvis lära mig mer. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 20:19:41
|
Efter en kaotisk dag i verkstaden...
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 21:27:32
|
Slänger in en mätning på mitt copland cta-15 som jag gjorde i kväll
30hz 3.8w 2.73% thd
50hz 6.5w 2,74% thd
70hz 12,8w 1,59% thd
80hz 13.7w 1,74% thd
90hz 15w 1,8% thd
100hz-19khz ca 15w 1,8% thd
20khz 13.9w 1,8% thd
21khz 13.5w 1,86% thd
23khz 13w 1.87% thd
30khz 11w 1,78% thd
35khz 9w 1,6% thd
Verkar lite klent i basen, iofs är utgångstrafona väldans små.
Trots siffrorna så upplever jag steget som mkt trevligt, även i basen.
Vad säger rör gubbarna? |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 22:07:28
|
Kanske inget för siffernarkomaner men ett bevis på att det kan låta bra ändå som du ju tycker. Trafona tycks vara lite klena men jag har lösa Coplandtrafo till någon större modell, vet inte vilken men för röret 6550. Dom är kalas. Helt OK.
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 22:14:01
|
| Nu förstår jag rörförstärkare och Harley Davidson hör liksom ihop, ja ja då kan jag lugnt luta mig tillbaka, detta faktum känns helt naturligt och att helt plötsigt komma till insikt känns skönt. |
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 22:20:53
|
Det låter inte som det mäter.
Kan säga att lasten var dom oa14 som det lyssnas på dock med en tjock filt över.
Tur att det inte var ett 200w steg som skulle testas
Det blir lite annorlunda kurvformer vid överstyrning än trisse steg som man är van vid.
Det blev en total ljudmätningsupplevelse.
Hörseln (oa14) Synen (oscilloskopet + dist&effektmätaren) Känseln (rattandet på tongeneratorn och ljudtrycket mot kroppen)
Fysiska storleken på utgångstrafona är som följer.
B=67mm
D=31mm
H=56mm
|
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 22:29:58
|
| En snabbkoll i Excel ger fu 30Hz/15W / 8K med den storleken på trafo. Inte 100% trovärdigt värde men "nästan". Utgår från järnarean 5 kvadratcentimeter. Med 7.11 kvadrat (8cm hög trafo) skulle siffran vara 15Hz. |
Edited by - Flint on 2003/07/18 22:36:29 |
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 22:36:38
|
Kunde krama ur lite till men då stack thd:n och kurvformen såg inte kul ut.
Det skall väl inte vara ngt annat som begränsar än trafona eller? |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/18 : 22:40:49
|
| Jag tippar trafona. Har svårt att tänka mig något annat. Kolla RC-konstanten på kopplingskondingarna / gallerläckorna. Kanske hög fu där? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/19 : 10:49:38
|
| Hög fu = Kung fu? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
