| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
 Posted - 2003/07/16 : 09:11:58
|
Bernt Jansson
Vad har du för utg.imp. på dina OTL-steg? |
 |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 09:43:47
|
Bernt;
Många frågor, men jag undrar vad du "klarar" driva med dessa OTL'er! Hur kinkiga är dom? Måste det vara 12 ohm's högtalare eller skulle en vanlig kommersiell högtalare fungera?
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 15:02:10
|
Flint: Enligt Rozenblit ligger utimpedansen på 0,4 ohm.
epkpeng: Jag har kört dom på mina hybrider med bandelement. Banden ligger på 5 ohm. Inga problem. Har också kört dom på ett par Dynaudio som Peter S hade med sig en gång. Inga problem där heller. Jag tror inte det är problem för det mesta, förstärkartypen är ju dock känd för att vara kinkig med högtalaranpassning. Men själv har jag inte haft några bekymmer. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 15:18:13
|
Bernt Jansson
Det var lågt. Har du mätt. Det är ganska enkelt. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 15:43:09
|
| Jag kan mäta bara du säger hur... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 15:53:04
|
Ta ett slutsteg.
Ta bort belastning helt i form av högtalare.
Mata in en sinuston eller brus från en snedställd radio. Det bör alltså vara en stabil signal som ger samma mätresultat i tid.
Vrid upp volym så att du har säg en volt ut. Alltså helt utan belastning. Behåll den volymen.
Anslut ett motstånd av ett visst värde liknande högtalare. Säg 10 ohm.
Mät spänningen över motståndet. Den har sjunkit. Säg att du får 800mV.
Nu har du alltså 800mV över mätmotståndet och 200mV över Ri.
Räkna ut strömmen i motståndet med formeln I=U/R. I=0,8/10=0.08A. Den strömmen går också genom Ri.
Räkna ut Ri med formeln R=U/I. Ri=0,2V/0,08A=2.5 ohm.
Säg till om jag snackar oförståeligt. Jag tippar att du får ett högre värde än 0.4 ohm. Ska bli kul att se om det stämmer.
Så här kan man mäta Ri i alla leverantörer av signal eller effekt. Batterier, slutsteg, försteg, CD-spelare, nätdelar osv... Man bara anpassar belastningsmotståndet så att det passar "leverantören". |
Edited by - Flint on 2003/07/16 18:51:15 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 20:26:02
|
Bernt Jansson
Hur går det med mätningarna. Jag är förb..... nyfiken. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 20:54:53
|
| Jajajaja... Lugn och fin. Jag räknar ut det nu. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 21:03:34
|
Här skall vi se. Jag har tre lägen för feedback på slutstegen. 24dB (original), 18dB och 12dB. Först mätte jag på lite olika frekvenser och olika utspänningar, samma mätningar i de olika feedbacklägena. Värdena jag får är väldigt enhetliga. Snittvärden för 24dB: 0,7 ohm 18dB: 1,0 ohm 12dB: 1,5 ohm.
Sedan finjusterade jag offsetspänningen till noll på utgången, jag upptäckte nämligen att den var 120 mV. Sedan fick jag 0,62 ohm i 24 dB läget. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 22:20:32
|
Bernt Jansson
Du kan vara helt nöjd med ditt steg. 0,62 ohm mot 0,4 är helt OK. Det som konstruktören uppger är oftast glädjevärden. Därav min tvekan. Dessutom är värdet oftast teoretiskt beräknat och inte praktiskt realistiskt uppmätt som ditt. Jag hade tippat ca. 1.2 ohm.
Nu till det verkligt viktiga. Vilket av dom tre motkopplingslägena uppfattar du som mest musikaliskt? 24, 18 eller 12dB?
|
Edited by - Flint on 2003/07/17 08:17:11 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/16 : 23:59:33
|
Jag har deltagit i Transcendents diskussionssite ett tag nu och Bruce Rozenblit som konstruerat T8 gör inlägg då och då. Han är mycket jordnära och verkar tekniskt väldigt kunnig, så långt ifrån någon flummig guru man kan komma. (Han driver en hel del med "Gurus" för övrigt.)
Det där sista om musikaliteten är jättesvårt att svara på. Peter Sörensen (DIY Betongngskivspelarebyggaren i en annan tråd) var hemma hos mig för ett tag sedan, då hade han med sig ett par Dynaudio högtalare. Kommer ej ihåg modellen, Contur någonting. Då testade vi med olika feedback och kom fram till att Dynaudio lät bäst med lägre feedback, medan mina hybrider med band behövde högre feedback för att få ordning på basen. Dynaudio lät rätt trist med hög feedback, som om de var överdämpade.
Fast nu i helgen hade jag en annan gäst som tyckte att mina hybrider lät bäst med minsta feedbacken.
Det blir mera rymd och bredare ljudbild med mindre feedback, men betydligt tajtare bas med mera feedback. Det beror ju också på musikvalet vad man vill ha... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 00:34:13
|
Hej
Apropå utimpedans och att driva svåra högtalare. På mitt steg som är byggt med 2 st 6C33C så har jag mätt upp 11 ohm i open loop och 0.3 ohm i closed, (detta är mätt vid max uteffekt).
Effekten man kan få ut från mitt steg är är 25W i 8 ohm och ca 20W i 4 ohm, (effekten är begränsad av max anodström som i sin tur är begränsad av anodspänningen till slutrören) jag har inte mätt vid lägre impedans. Ett OTL steg i motsats till ett solidstate steg kommer alltid att uppvisa ett liknande beteende, dvs att max uteffekt inte stiger med lägre lastimpedans utan istället sjunker men det bör inte vara ett problem att driva de flesta högtalare, däremot Magnepan, Walsh Ohm eller andra välkänt svårdrivna saker kan man nog få problem med. (Att effekten sjunker vid lägre last har förstås inte med utimpedansen att göra utan med det begränsade strömuttaget).
Sen finns det förstås en del som envisas med att inte använda global motkoppling i OTL steg men då får man nog problem även att driva ganska normala högtalare utan att påverka ljudet.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 01:02:52
|
| Hans, hur mycket feedback har du på ditt slutsteg? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 02:06:52
|
Hej
I dag kör jag med ca 38 ggr eller 32dB så resultatet i closed loop stämmer riktigt bra med teorin, (dvs att closed loop Routclosed = Routopen/motkopplingsfaktor. Jag har jobbat mycket med att mäta upp frekvensgång och fasgång och räkna på loopstabilitet, (jag var tvungen att köpa en ny tongenerator som gick upp till 20MHz!). I dag så är steget helt stabilt med ca 60 grader fasmarginal, (vid den frekvens där gain är 0dB), samtidigt så är open loop bandbredden forfarande ca 100kHz med faskorrigerande nät inkopplade. Resultatet är att jag kan få ett mycket snyggt fyrkantsvar utan ringningar även med kapacitiva och induktiva laster.
En intressant sak är att varken jag eller de jag har bjudit in att lyssna kan höra skillnad på 17dB motkoppling som jag hade förut och 32dB som idag, det kan bero på att de högatalare jag har, (Lowther Fidelio) som de flesta hornkonstruktioner har en mycket snäll impedans kurva som i mitt fall inte går under ca 7.5 0hm. Jag kan också nämna att det var mycket lätt att höra skillnad mellan mitt SET med 6C33C och OTL steget.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 02:56:49
|
| Intressant. Hur skiljer sig ditt SET med 6C33C från OTL steget? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 03:44:14
|
Hej
Jag har jämfört både SET steget och mitt OTL steg mot andra stärkare tex, Sunfire, Luxman, EC och Accuphase. Skillnaderna mellan de bästa solidstate stegen och mitt OTL steg är mycket små, (även om jag tycker att mitt OTL steg låter bättre förstås!). SET steget är intressant eftersom det får mycket musik att låta mjukare och tex dåliga inspelningar låter bättre med detta steg, samtidigt så märker man att transient återgivningen är bättre i tex OTL steget, men skillnaderna hörs bara med bra högtalare. Det Luxman steg vi har provat var den största besvikelsen det distar mycket på höga frekvenser på vissa inspelningar troligen IM. De högtalare vi har lyssnat med är mina Lowther Fidelio, Audiovector 6, Quad ESL63 och ett antal små bokhylle högtalare av olika fabrikat, (mest Japanska).
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 04:14:31
|
| Ja, transientåtergivningen är svårslagen det är nog starkaste egenskapen i min OTL också. Det har blivit mycket roligare att lyssna på musik sedan den blev färdig. Sprudlande spelglädje. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 07:36:26
|
| Kul. Nu börjar här snackas nyanserad HiFi. Jag har en del idéer om motkoppling. Om man bara utgår från transientåtergivning så är det bäst utan motkoppl. men då är risken stor att THD:n blir för hög med orenhet och råhet som följd. Alltså ju renare grundkonstruktion ju bättre. Sen tycker jag inte att man ska använda motkoppling för att förbättra frekvensgången och framför allt inte uppåt. Man får överstyrningsproblem inom slingan. Däremot tycker jag att motkoppling kan användas mot "mild" oliniaritet. Att Dynadion lät bäst med låg motkoppl. tror jag är riktigt. Dom är nog lite stumma och tjänar på transientlyft. |
Edited by - Flint on 2003/07/17 09:52:55 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:55:08
|
Hej
Motkoppling kan man diskutera mycket om. Själv tror jag att har man bra open loop bandbredd, (dvs mycket mer än det hörbara området) och låg distorsion i open loop så har man chanser att göra bra förstärkare även med hög motkoppling. Tyvärr verkar det vara så att man har glömt bort Bode och kretsar för loop kompensering när man bygger många solid-state steg, man drar på med hög råförstärkning och sen klämmer man i med en dominant pol så att man kan vara säker på att man aldrig har loopinstabilitet. I många transistorsteg måste man göra så för att man har så många högfrekvenspooler att det är svårt eller nästan omöjligt att med enkla medel få loop stabiltet utan att göra en dominant pool med låg frekvens. Det finns förstås de som försöker och jag tycker nog att de steg som har hög open loop bandbredd i många fall låter ganska bra.
I ett OTL steg så är det ganska lätt att loop kompensera då det pga det begränsade antalet aktiva element inte finns så många poler, det är som bekant betydligt svårare i ett trafkopplat steg...
Bra transient återgivning tror jag att man får om bandbredden i steget är snabbare än insignalen är, det kan man fixa med ett lågpass filter på ingången OM steget har tillräcklig bandbredd, det var väl bla detta som Otala kom fram till, även om mycket av detta analyserades av Bode redan på 30-talet. SET steget som jag beskrev tidigare är ett exempel på där bandbredden är begränsad i steget så att transienter i musik inte kommer fram tillräckligt bra.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 09:59:51
|
| Jag håller med dig men varför använder du detta fikonsnack. Prata så att folk förstår dig. Du behöver inte verka "fackman". Översätt gärna ditt inlägg. |
Edited by - Flint on 2003/07/17 10:12:36 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 10:12:34
|
Hej Flint
Jag vet inte vad du menar med fikonsnack, det är möjligt att jag är yrkesskadad men jag tycker nog att det är svårt att skriva om motkoppling och loopstabilitet utan att använda de uttryck jag använder, har du några alternativa förslag så hör jag gärna dom.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 10:15:14
|
tubetvr
Ett förslag är att förklara vad loopkompensera är. Det är inte säkert att alla vet det. |
Edited by - Flint on 2003/07/17 10:16:24 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 11:49:04
|
OK, Loop kompensering, (eller igentligen faskompensering) är när man använder ett eller flera faskompenserande nät i förstärkningskedjan eller i motkopplingsnätet tex lead eller lag nät för att vrida fasen så att den fasvridningen är mindre än 180 grader när förstärkningen sjunker ner mot 0dB, (en förstärkare kan självsvänga om fas vridningen är 180 grader och förstärkningen samtidigt är 0dB).
Loop kompensering som uppfanns av W Bode för mycket länge sedan användes rutinmässigt i audio sammanhang och profesionella audioapplikationer tidigare men i och med att OP ampar och andra komponenter med hög bandbredd kom fram så används det inte så mycket längre (i alla fall inte i audiosammanhang) istället så används oftast en dominant pol, (en-poligt lågpass filter) som får förstärkningen att sjunka med 6dB per oktav och att fasvridningen aldrig blir mycket mer än 90 grader, på detta sätt uppnås stabilitet på ett enkelt sätt men bandbredden utan motkoppling,(open loop) blir mer begränsad.
I mitt OTL steg använder jag 2 faskompenserande nät, ett i förstärknings kedjan och ett i motkopplingsslingan, på detta sätt kan jag både uppnå hög bandbredd före motkoppling och stabilitet med motkoppling.
Kanske detta är för tekniskt men jag har medvetet försökt att beskriva detta på ett enkelt sätt. Jag har tidigare försökt hitta enkla texter på internet men jag har inte hitta något än.
MVH Hans
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/17 : 14:13:04
|
tubetvr
OK. Jag försedrar att göra göra förstärkaren så frekvenslinjär som möjligt före motkoppling. Sen motkopplar jag och frekvensbeskär signalen som matas in i den motkopplade delen så att den inte jobbar med högre frekvenser än den klarar av. Om jag förstår dig rätt så kompenserar du inom slingan vilket jag tycker är sämre ur musikalisk synpunkt. Varför kan jag dock inte förklara. |
Edited by - Flint on 2003/07/17 14:13:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
