| Author |
 Topic  |
|
Xover
Member
122 Posts |
 Posted - 2003/07/04 : 18:57:39
|
Kan någon begripa vad det är som påverkar folks ljudupplevelser och varför man delar upp sig i två läger ett för Rörljud och ett för Halvledare.
Mystiken runt ett rör borde ha skingrat sig rejält eftersom det är en mycket enkel teknik att begripa, alltså rörets funktion.
Orättvist så har transistorn hamnat i strykklass som mystisk komponent vilket jag anser var en skam, tänk bara på allt som den där lilla kemi/fysik makapären kan åstadkomma trolleri är rätta ordet.
Återupprätta transistorns postition som mystisk komponent.
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 20:03:08
|
Mycket skumt.
För ett antal år sedan fick jag frågan om jag ville produktifiera en linjestegskoppling som baserades på en "extremt bra" koppling som en gubbe i skogen hade utvecklat. Mannen som frågade mig är känd för sina kontakter i hifibranschen. Jag svarade ja och började bygga ihop prototyper med fjärrkontroll och hela köret.
Efter ett tag började jag skicka runt dem till folk som ville testa och köpa dem och alla kom tillbaka med åsikten att det var det bästa de någonsin hade hört, oavsett prislapp. Det skall också tilläggas att alla hade hört av "produktägaren" att det var det bästa som fanns osv.
Jag landade till slut i Helsingborg hos en erfaren lyssnare och jag bad honom testa steget. Efter två dagar ringde han mig och berättade att han tyckte det lät ganska bra men lite mystiskt i karaktären. Under tiden hade jag byggt en egen koppling baserad på "minsta lilla mätbara förvrängning"-ideologin. Chassina var de samma och bara jag visste vilket som var vilket när vi kopplade upp dem för ett blindtest i en hifibutik i Helsingborg.
Min kompis sade efter att vi hade lyssnat på båda i några timmar att:
"Tyvärr Patrik. Du får nog känna dig besegrad".
Det visade sig att han tyckte fel "rätt". Mitt steg var överlägset. Detta trots att det var baserat på enklaste möjliga teknik. Den andra kopplingen som alla hade höjt till skyarna lät enligt oss alla i butiken som en ensträngad gitarr.
Vad jag ville säga är att förväntningar styr grymt mycket av ljudupplevelsen. Om alla säger att en koppling är bra så tycker nästa person som lyssnar på den i vissa fall automatiskt likadant. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
 |
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 20:28:01
|
Klokt mycket klokt i mitten på 70's så skruvade jag ihop en MC stepup med en Sennheiser extremt lågohmig miktrafo den lät helt OK i min mening dessa små miktrafos var skärmade med enhåls skruvinfästning till chassie.
Lyssningprov utföll inte till belåtenhet pga att det var en Sennheisertrafo avsedd för mikrofon en del av publiken ville inte ens lyssna på min lilla låda.
En annan trafo lät överlägset enligt pöbeln den var av fabrikat Fidelity Research från Japan, till saken hör att jag ägde redan en sådan makapär och den lät mycket luddigt medan Sennheiserkonstruktionen lät helt Ok.
Pga min dumhet att avslöja innehållet så fick jag stå i skamvrån i nästan 35 år, till helt nyss då jag sprayade fanstyget svart och klistrade på en etikett med ett fantasinamn samt lät den presumptive köparen lyssna en vecka... han köpte lådan och var mycket nöjd. |
Edited by - Xover on 2003/07/04 21:24:08 |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 21:26:20
|
Gött |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 21:41:43
|
Du verkar vara en bra kolbaserad individ tycker bra om ditt sätt att svara på kaxiga inlägg, helt moget och individuellt ställningstagande, du kan bli en kandidat till en kommande ateistisk mötesplats för fritänkande konstruktörer inom gebitet utvecklande ljudelektronik.
Salve! |
|
|
|
Parasite
Member
734 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 22:42:58
|
Det här är vilda gissningar, angående rör vs inte rör. Som ni vet och som jag förmodligen inte behöver ens berätta så är vår hörsel inte "identisk" , vi har heller inte samma musiksmak.
Vad har detta med saken att göra? Jo, det hela är ganska enkelt enligt mig. Eftersom vi upplever olika ljudspektra och olika frekvenser annorlunda så är det ett första steg till förståelse. Nummer två är vad vi vill ha fram i ljudbilden.
För att ta en liknelse , tänk er integrerade förstärkare samt högtalare för runt 10 000. Jag vet ett flertal som för dessa pngar har köpt HK och infinity (vilket enligt mina öron och vad jag läst/hört ska vara både förstärkare o högtalare med ganska ljus klangbild).
Själv har jag , samt andra jag känner kombinationen Nad och B&W (vilket enligt mina öron samt läst/hört en betydligt varmare och inte lika vasst ljud som hk-infinity).
Själv så kan jag inte ens tänka mig kombinationen HK - infinity hemma, i alla fall inte i den prisklassen. Varför undrar ni förmodligen, jo för i mina öron så skär diskanten nått otroligt, den blir obehagligt påträngande, i längden så blir jag till och med mycket trött i öronen.
Med detta säger jag inte att kombinationen HK - Infinity är dålig eller felkonstruerad, den passar inte min hörsel eller den upplevelse jag söker helt enkelt.
Vad har detta med rör vs halvledare att göra? Jo enligt det jag läst mig till (tyvär inte lyssnat på en bra rörförstärkare än) så skapas det oftast en harmonisk distorotion, dvs att allt icke väljud som kommer ut till örat blir en aning "mjukare". Sen har jag dessutom hört (vilket kan va fel) arr rör är snabbare , vilket också kanske har en inverkan.
Jag kan till och med gå så lång och säga att jag gillar ljudet från lp-skivor jämfört med CD, varför ? Jo jag tycker Lp:n är lite snällare i diskanten, utan för den delen förstöra upplösningen.
Nu kanske jag vart ute och vimsat hejdlöst, men det är dock uppfattningen jag har fått, jag är den sortens person som hellre har förlite diskant än förmycket. |
Det ska gå att tweaka, göra billigigare samt omtimera...måste ju gå ;P
http://w1.381.telia.com/~u38109144/ |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 22:58:58
|
| Ett bra inlägg här kan man vaska fram en del sanningar och färdriktningar ja ja där ser man. |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:00:05
|
Finns det inte en slags tröskel, åtminstone gäller det mig. Om man lyssnar på musik i en dålig anläggning irriteras man av ljudkvalitén, om ljudet är på något sätt ”tillräckligt” bra så börjar man lyssna på musiken i stället för anläggningen. Vissa personer kommer inte över den här tröskeln utan lyssnar hela tiden efter felaktigheter i signalen. Någon sa sig kunna ställa in sig själv i något slags FFT läge, där han kunde urskilja alla möjliga och omöjliga egenskaper i signalen. På det här forumet var det någon som kunde höra skillnad på ljudet i en förstärkare om man skalade av plasten på kondingarna. Va f-n ibland verkar det inte finnas någon gräns för galenskaperna.
Den mänskliga hjärnan är också bedräglig, eller egentligen så fiffig att den lurar oss. Vi kan urskilja tal i nästan hur bullriga miljöer som helst, hjärnan fyller i där information fattas. Om information saknas lägger hjärnan dit något som är rimligt och ofta stämmer det, ibland blir det väl fel.
Jag tror att vissa Audiofiler pressar sig så till den milda grad för att höra något som inte finns så att hjärna lägger dit något, mer för att få lugn och ro så att den kan ägna sig åt väsentligare saker. Så uppstår alla myter om fullkomligt orimliga sk. tweaks.
Nu har jag varken gulöron eller guldanläggning så jag borde nog ligga lite lågt i den här debatten, men i alla fall….
|
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:11:39
|
| Nu är det så bra att hjärnan kan kompensera eventuella hörselfel ganska effektivt, den strävar efter balans tack och lov men... ibland går det fel hjärnan kan inte kompensera alltför stora fel och då blir det att ta till hörselapparaten, den dagen kan man säga goodbye till High End Esoterisk SOTA HiFi. |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:15:08
|
hur är det Xover du verkar vara på dåligt humör ikväll,
har du haft motgångar, är det vädret? |
Edited by - berma on 2003/07/04 23:15:39 |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:18:48
|
Vädret har gått jag mår fint nu, sitter i Nordnorge Börsälv och surfar the internet från en tältförläggning för laxfiskare.
Vi har inte haft en dag på två veckor som kan räknas till bra väder, bara sol och varmt samt skitfiske. |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:25:38
|
| Jag vet inte vad laxar gillar för väder..., jag skulle nog vilja se lite sol snart. |
/berma |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:31:51
|
| Laxar gillar skitväder och ca 8 - 12 grader i vattnet vi har ca 25 i luften och too f-ng hot in the water. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:40:55
|
Kontaktnät! Hifikompisar! Testarglädje!
Jag tror att många är lite dåliga på att testa runt, prova olika grejjer, olika modeller eller rent av helt olika tekniker! Pengar *är* ett problem. Men man verkar vilja köpa det aaaabbbsssoooollluuutttt dyraste man kan istället för att köpa två st olika förstärkare och testa, äga och lyssna.
Provspela i ett annat rum.
Hur låter mina högtalare hos dig? Byt *en* del i ett system och utred skillnaderna.
Var kritisk - låter det skit; säg då det!
Vad kommer vi då?
För min egna del har det givit mig bättre ljud-integritet. Vet vad jag tycker om. Vet vad jag inte tycker om. Börjar få bra uppfattning om vad som kan vara "fel" i ett system osv.
Föööör sunt och tråkigt eller? |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:42:27
|
Jag har en granne som varit smed på varven i Götebotg. Han har ganska grava hörselskador. När han var här för ett tag sedan och såg en amerikansk film, så sa han: "Hemma har jag aldrig hört att dom har översatt fel, men det hör man tydligt här hos dig".
Jag har tvljudet uppkopplat på anläggningen.
Varför hörde han detta här och inte hemma hos sig?
En hörselskadad person har mycket svårt att urskilja något om det finns kringljud. Distorsion är kringljud. Om det är mindre distorsion, så kan även en hörselskadad person uppfatta sådant som han inte skulle ha hört annars.
Min gravt hörselskadade granne håller på att skrapa ihop till en bra hifianläggning nu |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/04 : 23:42:53
|
Italiensk uppfattning om vad som är esoterisk hifi dom har en rättfram åsikt, klicka på tidningsomslaget så får ni se jag trodde att jag skulle få se en ovanlig förstärkare men ack nej.
http://www.hi-figuide.com/english/ |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 01:59:58
|
ja dom är sådana italienarna, säljer allt med nakna brudar...
salve på dig med Xover...
(precis hemkommen från 2 v jobb i Italien, det är ju kallt hemma)
För att hålla sig till tråden, jag tror att Pabo slog huvudet på spiken och träffade rakt dessutom.
Jorma, när du menar kringljud , syftar du verkligen till distortion då? Den ligger ju överlagrad på signalen (eller ljudet)
Min far är hörselskadad ( 10/70%) och han hör i princip ingenting av ljud omkring sig. På samma sätt har han svårt att separera ut vissa ljud ibland (t e x när man talar med honom i en högljud miljö) , det var väl det du menade med kringljud och bättre uppfattning?
Tilläggas att min far också fått sin hörselskada genom arbete i mekanisk verkstad.
Men det man kan höra låter säkert bättre i en bättre anläggning, kanske rentav så att med lägre distortion i främst högtalarna (som är största enskilda distkällan) kan man precis som du skriver uppfatta ursprungssignalen bättre.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 08:49:32
|
Jo det är ju klart att man skall ha en fin anläggning även om man är hörselskadad men... om ljudet skall gå genom en hörapparat först njae då vet jag inte skulle nog hellre satsa på någon annan upplevelse istället.
Undrar vad som finns i en hörapparat hur är dom konstruerade mikrofon förförstärkare slutsteg samt högtalare kvalité eller är det bara kompensering och förstärkning som räknas hur är det med SID TIM THD+N IM & Co. |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 10:11:55
|
Xover
Kanske finns en marknad för Krell i hörapparater. 20kg med 1000VA nätdel som drivs av en generator som man kör på bensin. Alltihop byggs upp på en vagn som man drar efter sig och den blygsamma vikten blir totalt 50kg om man väljer kolfiberkärran.
Parasite
Du skriver att du föredrar anläggningar med "lite" diskant. I alla fall inte för mycket. Betänk att harmoniska övertoner uppfattas som ljusa eftersom de hamnar högre upp i frekvens än grundtonen. Jag minns inte var men har sett resultat från en lyssningspanel som uppfattade just den förstärkaren med mycket harmonisk distorsion som påträngande. Ju högre ordningen är på distorsionen desto allvarligare ljudförsämringen. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 10:12:09
|
Som jag ser det har det här med hur man uppfattar hifi olika nog sin botten i olika sätt att se på musikreproduktion..
Väldigt många verkar vilja se en koppling mellan musikproduktion och musikreproduktion. Jag skulle vilja säga att de två inte har nåt med varandra att göra. Låter det konstigt? Ja vänta ett slag ska vi se..
Musikproduktion: Handlar om att hitta på ett bra musikstycke som man själv gillar (och andra ifall du vill sälja skivor..). Du spelar som du vill och har du tur så kan du sälja låten till ett skivbolag (som gillade låten). Du spelar in låten i en studio där du kan utveckla låten mer via eq och annat så det blir ännu bättre. Du gillar låten än mer och fansen blir som tokiga.. =)
Allt i musikproduktion handlar om tycke, subjektiv smak och subjektiva idéer. "Jag gillar det bättre när gitarren klinga så här" eller "ska vi inte ha lite mer reverb på rösten?" etc etc.. Allt för att få en trevlig låt som man gillar.
Musikreproduktion: Handlar om att förmedla det som du spelade in i studion tidigare. Att få ut det som hamnade på skiva ut i vardagsrummet. På nåt sätt måste vi få informationen som ligger på skiva att passera genom cd, förförstärkare, förstärkare och högtalare utan att förvrängas och ändras för mycket (för ändringar bir det..). Det handlar alltså om en rent objektiv förmedling av mjukvaran (informationen på skivan).
Det som jag upplever att många gör är att dom blandar ihop de subjektiva idéerna från musikproduktionen med idéerna från musikreproduktionen. Man tar subjektiva begrepp som man använder för att få fram objektiva "sanningar". Man "gillar" en förstärkare mer. "den här förstärkaren har mer klang" eller "dom här högtalarna ger en rundare bas" eller "gitarren har bättre klang i den här cdspelaren". När man istället bör fråga sig "spelar den här förstärkaren mer exakt, förmedlar den mjukvaran på ett objektivt sätt)?".
Det som dock är lite flummigt (kan tyckas iaf) med det här är ju att man måste ha en måttstock. Vad är mer objektivt korrekt, vad finns egentligen på skivan? Där kan jag väl ha viss förståelse till varför en del är skeptiska till mitt resonemang.
Men tanken är ju att det i musik finns nån slags essens som gör musik till musik. Ni kanske har tänkt på att livemusik aldrig är oengagerande, även musik man inte gillar. Visst är det musik man inte gillar så kanske man inte är intresserad av att lyssna så hårt men det är nåt där som ändå gör att man börjar gunga med lite iaf. Musik man tycker om kan man ju höra på en köksradio made in ching chong och känna gunget men där är man ju så att säga redan "partisk" till musiken.
Det man alltså bör eftersträva i hifi är att få fram denna essens. Finns den med så låter resten förmodligen som det är tänkt att det ska. Då klingar gitarren som den ska, basen är sådär som det bestämdes att den skule vara i studion etc.. Man har en stereo som återger skvimaterialet på så korrekt sätt som möjligt.
Hur gör man då? Ja det går ju inte att höra om en sak spelar korrekt bara rakt av. Man måste ju ha en referens. Vad för referens? Ja inte ska du jämföra med liveframträdandet av samma grupp, ej heller med din aukustiska gitarr du har bredvid sängen. Nej vi måste ju jämföra med andra för musikreproduktion avsedda produkter. Alltså en direkt jämförelse mellan förstärkare A och B. En AB jämförelse helt enkelt. Den apparat som förmdelar denna "musikens essens" på ett mer övertygande sätt är bättre. Något som man aldrig får reda på innan man jämfört den med en annan apparat.
Vad har nu detta med rör/halvledare att göra? Ja det kan man ju undra. Men just detta att man har subjektiva värderingar är ju det som gör att du gillar A och jag gillar B. Visst det är inget fel med det så länge man är medveten om att man strävar efter ett ljud som man själv gillar och inte efter nåt som är "korrekt". Människor har rätt att tycka det dom vill. Men när det kommer till utveckling så måste man ända använda sig av lite objektivitet.
Man kan inte utveckla en snabbare bil geom att tycka att röd färg gör att den går fortare. Nej man måste analysera hur färg påverkar hastigheten och sen göra tester och dra vetenskapliga slutsatser att bilens färg (kulör) inte påverkar farten men att den röda färgen faktiskt, genom sin sammansättning, bidrar till en glattare yta som minskar luftmotståndet med en trehundratusendels procent..
|
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
Xover
Member
122 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 10:36:59
|
Jämarns vilken utläggning! jag blir alldeles matt jag ville bara slå ett slag för den nymodiga transistorns(halvledaren) förträfflighet som mystisk komponent versus röret.
Undrar om det kommer någon ny komponent som kan förstärka svaga elektriska signaler röret kom för hundra år sedan transistorn för femtio år sedan och nu ?? |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 13:53:15
|
Xover
quote:
Du verkar vara en bra kolbaserad individ tycker bra om ditt sätt att svara på kaxiga inlägg, helt moget och individuellt ställningstagande, du kan bli en kandidat till en kommande ateistisk mötesplats för fritänkande konstruktörer inom gebitet utvecklande ljudelektronik.
Menar du mig så tackar jag med rodnade kinder
Jag tror också att förväntningarna på rörförstärkare påverkas mycket av förväntningarna på motkoppling. Eftersom rörförstärkare har låg motkopplingsfaktor pga sin bristande förstärkningsförmåga så förväntar sig folk att de skall låta bra.
Jag är 100 procent för motkoplping och har ungefär 100 bra argument för och bara ett emot. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 15:09:03
|
Pabo
quote:
Jag är 100 procent för motkoplping och har ungefär 100 bra argument för och bara ett emot.
Samma här. |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 15:37:07
|
Flint
Då är vi alltså av samma skrot och korn
Jag sitter idag och simulerar ett reglersystem baserat på strömmotkoppling. Det händer helskumma saker när man stänger loopen. Open loop har jag en slät och fin frekvenskurva upp tills den börjar falla av. När jag stänger loopen får jag en kraftig peak på frekvensgången innan den börjar falla fastän det finns gott om motkopplingsfaktor vid den frekvensen. Skumt Antar att det har med fasläget att göra.
Slutsats, motkoppling kan vara svårt ibland |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 16:12:42
|
Pabo
Nu pratar vi samma språk. Exakt vad jag bråkade om tidigare när vi missuppfattade varandra. Problem inom lopen. Jag uppfattar det som att fasvridningen ökar i takt med ökad motkoppling vilket skulle innebära ökat Q-värde på peaken. I globalt (hårt) motkopplade hifi-slutsteg brukar den ligga 100-200K och uppåt. Enligt min uppfattning stegens värsta fiende trots att det ligger betydligt över det hörbara i frekvens. Nu avslöjar jag inte mer om mina välljudsknep. Man vill ju ha lite i rockärmen med. |
Edited by - Flint on 2003/07/05 16:58:55 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 16:17:36
|
| Transistorn var länge en mystisk komponent för mig. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly