| Author |
 Topic  |
|
berma
Starting Member
24 Posts |
 Posted - 2003/07/01 : 22:40:59
|
Hej ni, jag är ny i det här forumet, är en före detta "hempulare" som fick ett litet återfall nu i vintras. Det verkar finnas många kunniga personer här, kanske någon kan ge mig lite förklaringar.
Funderade på att bygga en förstärkare enligt de principer som Douglas Self kallar "blameless amplifier", tänkte driva en subbas (subwoofer).
Jag har varit lite skeptisk till att det ska vara så stor skillnad på förstärkare, de flesta borde låta ungefär lika om dom bara når upp till vissa minimikrav.
Ett uttryck för mitt "återfall" var att jag köpte några gamla Carlsson OA14 högtalare. (faktiskt två par, ett renoveringsobjekt och ett par i lite bättre skick med renoverade basar men med originaldiskanter)
Nu till min undring, jag försökte driva dessa OA14 med min gamla Sentec Pa77 förstärkare, som ju liknar en "blameless amplifier" till stora delar, men det lät inget vidare...
Jag fick med en gammal Sonab R4000 förstärkare med det ena paret högtalare, och med den blev det liv i Carlssonburkarna.
Är det någon som kan förklara det här, vad är det för fel på min gamla "blameless" Sentec PA77.
|
/berma |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 09:43:29
|
Man kan väl säga som så att så länge transistorbaserade förstärkare, blameless eller ikke, drivs inom sina specifikationer är det mycket liten skillnad på ljudet. Det var ett tag en diskussion på diyaudio om en kille som slog vad om en stor påse guld att ingen kunde skilja på olika förstärkare i en kontrollerad blindtest. Har tyvärr tappat bort länken.
Kan va möjligt att Carlssonburkarna lastar Sentecförstärkaren lite snett kanske..... |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
 |
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 12:55:35
|
Ja, ja, jag inser att det är en hopplös fråga, varför låter förstärkare A bättre än förstärkare B.
Om alla förstärkare lät lika skulle man ju kunna ifrågasätta en hel industri…
Men jag är lite frustrerad, jag tänkte att om man bygger en förstärkare med ”rimlig” omsorg så kommer den att låta bra, nu vet jag inte ….
|
Edited by - berma on 2003/07/02 12:56:04 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 13:08:10
|
| Man kan inte räkna ut med penna och papper hur det känns att åka bil. Däremot kan man räkna ut det mesta som har med bilens konstruktion att göra på det sättet. Det ene är en upplevelse och det andra är teori och givna grundlagar. Det är likadant med ljudprylar. Om man delar in konstruktion av en bra förstärkare i två faser. Den lätta är den rent teoretiska med matte och arbetpunkter och fan vet allt. Den svåra är steg nummer två, att ge den ett anständigt och musikaliskt ljud. Det verkar som om dom flesta stannar och onanerar i fas ett. |
Edited by - Flint on 2003/07/02 13:08:47 |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 13:12:12
|
AndersP: Är det verkligen så liten skillnad? Jag har inte kollat så noga, men tyckar att två förstärkare med samma uteffekt, snörrät frekvensgång, låg dist och bra möjligheter att driva svåra laster INTE borde låta så fantastiskt olika som många påstår. Att det går att höra skillnad på förstärakre är helt klart, men då brukar det också vara mätbart.
berma: "Om alla förstärkare lät lika skulle man ju kunna ifrågasätta en hel industri…"
Varför skulle man inte ifrågasätta en hel industri? Det finns ju t.ex. en industri som säljer kablage för 10000kr/meter och mer och påstår både det ena och det andra. Hela HiFi-branchen präglas av att "dyrt = bra" trots att priset inte alls påverkar en apprats eller kabels fysiska egenskaper (dvs hur den låter). Klart man ska ifrågasätta om det påstås saker som vid en närmare titt verkar suspekta.
Det är dock dyrare att tillverka saker med högprecision, i regel. Saker som kräver hög precision för att bli riktigt bra blir därför mer eller mindre dyra. En förstärkare kräver framförallt en bra kretslösning, utan det spelar det ingen roll vad man tar sig för. Sedan är olika kretslösningar olika känsliga för toleranser på komponenter etc.
Det är det väldigt svårt att hitta riktigt bra, billiga saker. Men desto lättare att dyra som är "mindre bra"...
flint: Jag vill inte ha en förstärkare med ett musikaliskt ljud, vad nu det är. Stoppar jag in en signal i ena änden vill jag ha ut samma, fast förstärkt, ur andra änden. Förstärkaren ska inte ha någon egen karraktär, utan förstärka siglanen, inte lägga till, inte dra ifrån.
Ljudförändringar gör jag hellre med en digital delay, reverb eller EQ. |
Edited by - Mr.Älg on 2003/07/02 13:16:06 |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 13:21:25
|
Mr.Älg,
ja det finns en nog en hel del som kan ifrågasättas inom HiFi industrin, ingen har hittills kunnat övertyga mig om att en koppartråd kan låta, inte ens om den kostar 10000kr/m. |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 13:35:44
|
| Berma: Det går tydligen ganska enkelt att få fram skilnadsignal mellan det du stoppar in i en kabel och det du får ut. En kabel har ju hur som helst en överföringsfunktion som främst är beroende av resistans, kapacitans och induktans. Något som också påverkar är hur kabeln är uppbyggd mekansikt, en eller flera kardeler mm. En enkardelig kabel ger midre förvrängning (litzkablar ger samma låga förvrängning som en enkardelig, men till ett mycket högre pris). |
Edited by - Mr.Älg on 2003/07/02 13:36:47 |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 13:52:12
|
Jättebra artikel, men kolla här vad dom skriver:
"All well designed interconnects will sound the same."
Det är bara det att långt ifrån alla signalkablar är välkonstruerade. Och värre är det på högtalarkabel sidan där man oftare prioriterar utseende och flexibiltet för signalpåverkan. |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:00:01
|
Glöm inte bort i det här snacket så uppstår faktiskt en hel del dist med en normal högtalare som last. Denna dist är långt ifrån den som man får av en ren resistans. Jag har en känsla av att detta (bland annat) kan skapa olika "sound".
Därför har jag en tes som lyder:
Utgångssteget ska kunna lämna rejält med ström ut någon större dist samt att motkoppling finns i tillräcklig mängd.
Många gånger så är de här egenskaperna inte satta i främsta rummet utan få komponenter i tron att varje komponent försämrar eller åtminstone påverkar ljudet. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/07/02 14:02:10 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:09:46
|
Mr Älg: JAG tycker att det är så liten skillnad, men det finns många andra som inte håller med. Analogt med detta kan man säga att ju mer okomplicerad last man kopplar till solidstateförstärkare, ju mindre skillnad blir det på ljudet. Designar man delningsfilter som tex. i B&W´s billigare modeller behöver man relativt påkostat förstärkeri för att få fram högtalarnas hela potential.
För övrigt håller jag med peranders. Det han säger rimmar väldigt bra med mina erfarenheter.
Hittade länken för dom som vill läsa om vadslagningen:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=282e35e1e9267886e8a8574baa6157d7&threadid=12752&highlight=bet
När det gäller det om att ifrågasätta hifiindustrin går mina tankar till Roger Spärrling, när han i en norsk intervju påstår att hifiindustrin är den mest korrupta och skitigaste han vet om.
Nu kan man ju säga mycket om den gode Roger, men han har en viktig poäng här tycker jag. Kablar och magiska stenar är bara två exempel av många. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2003/07/02 14:17:08 |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:12:25
|
Paranders: Hur beter sig en rörhäck med den dist man får med en högtalare som last? Dom distar ju inte sällan en hel del ändå, jämfört med en transistorförstärkare.
AndersP: "JAG tycker att det är så liten skillnad, men det finns många andra som inte håller med."
Jag håller nog med dig. Att många tycker något betyder inte att det är sant. Att slå vad om en påse guld kanske inte är så lyckat... Att skilja en bra från en dålig i blindtest går ju, men två bra? Det blir värre... |
Edited by - Mr.Älg on 2003/07/02 14:16:35 |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:18:12
|
| peranders: Ja, jag kan tänka mig att strömkapacitet kan påverka ljudet, en högtalare utgör en ganska komplex reaktiv last. Vissa högtalare med komplicerade filter och många högtalarelement kanske är svårare än andra (som mina Carlssonhögtalare?). |
Edited by - berma on 2003/07/02 14:18:44 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:34:31
|
berma
Originalfiltren i OA14 är inte svåra. |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:35:54
|
| En sak som är en styggelse är klena steg med "foldback"-strömbegränsning. Detta betyder att steget klarar resistiv last bra men reaktiv (som är grymt mot utgångssteget) är urk. I de steg jag har byggt har inga haft "foldback"-strömbegränsning. Integrerade IC slutsteg har alltid(?) denna typ av strömbesgränsning. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:38:54
|
quote:
Paranders: Hur beter sig en rörhäck med den dist man får med en högtalare som last? Dom distar ju inte sällan en hel del ändå, jämfört med en transistorförstärkare.
Rörsteg verkligen färgar ljudet. En del gillar det, andra inte. Jag föredrar "rent ljud men tycker ändå att rörhäckar är intressanta. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:42:14
|
peranders: Sitter det sånn där foldbackströmbegränsning i Sentecförstärkarna då? Berma har ju en PA77. Dom där var väl kända som genomsunda konstruktioner? Var det inte Johan Bernström eller nåt han hette?
Synd att dom inte gör HiFi längre iaf.
|
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:48:46
|
Bernström gör väl rörförstärkare nuförtiden!?  |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:57:01
|
| PA77, var det den med silverfront (stenåldersmodellen) eller var det den som hade svart front? |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:57:15
|
Ja, just den här modellen PA77 är en ganska tidig konstruktion, den är konstruerad innan TIM, SID, NFB diskussionerna startat på 70'talet.
Ja, det är stenåldersmodellen med silverfront.
Den har många skyddskretsar och relativt liten uteffekt ca. 30W och troligen stor global motkoppling = låg distosion?. Det kan vara så att skyddskretsarna påverkar. Den berömde sig för att klara kapacitiv last bra, snygga fyrkant pulser och så. Det, trodde jag, betydde att den klarade alla svåra laster bra.
Jag har ingen uppfattning om OA14 är lätta eller svråra att driva. |
Edited by - berma on 2003/07/02 14:58:44 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 14:58:29
|
Nagref: Under vilket namn då om man får fråga? En liten länk kanske? 
Jag vet att han gick i gång med några fina och inte så dyra rörsteg, under Sentecnamnet, som fanns att köpa ett tag, men sen sadlade dom om och började sälja datorer i stället. På datorhemsidan hänvisas till forna tiders berömmelse som hifiproducent. Mycket sorglig läsning tycker jag. Jag är inte säker på om Bernström är inblandad i datorköret eller om han sålt verksamhet och namn till nån annan. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 15:39:25
|
| Sist jag talade med herr Bernström så sa han att han tagit pension. Det var väl för sådär två år sedan. Trevlig prick förresten. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 15:54:19
|
DrMabuse: Ja visst är han. Jag har också pratat med honom på telefon och besökt firman när den låg på Kungsholmen nån gång på slutet av 80-talet. I´m a fan.
Om det är som du säger så kanske han sitter och har tråkigt där borta i Dalarna är det väl?
Tänk om nån som kände honom lite bättre kunde snacka med honom. En " byggsats " eller bara PCB till Sentec PA9 hade varit intressant för ganska många här tror jag. 
Själv behöver jag 9 stk till mina aktiva fronthögtalare.  Alternativet för mig är ESP P3A eller Nagrefs ministärkare. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 16:14:59
|
| Han skulle flytta tillbaka till Stockholm. Sommarstugan har han kvar, men den ligger inte i Dalarna. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 16:38:47
|
Nähä.  |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
berma
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2003/07/02 : 19:37:45
|
OK,
jag har bestämt mig, alla förstärkare låter lika bra, jag inbillade mig nog bara att Sentecförstärkaren inte lät så bra. En kabel låter inte alls! (Vilket resulterar i att vi har en tråd med förstärkning och en tråd utan förstärkning ?!)
Efter att ha läst lite av debatten på DiyAudio så inser jag att det här är en debatt man bör undvika, det finns många ömma tår man kan trampa på.
Jag fortsätter med att bygga min "blameless amplifier", om någon kan ta fram underlag så att man kan bygga en sentec PA9 så bygger jag nog den i stället. Det får väl bli då höstmörkret lägrat sig, om nu inte detta  regnandet fortsätter vill säga. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly