| Author |
 Topic  |
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
 Posted - 2003/06/19 : 14:39:29
|
jag är väl studerad i filosofi. men uttrycket är ren logik, har inget med religion(eller retorik) att göra. Implikation och ekvivalens...filosofi förvanskas ofta med retorik.
jag vill att du preciserar, pretty please, with sugar on top:
avser du ett fristående diskantelement drivet av en förstärkare eller ett diskantelement som är inkopplat i en delningsfilterkrets?
du skriver nämligen "Allt beroende på kretsens övriga uppbyggnad."
upplevd diskanthöjning? du syftar till en akustisk,via hörseln upplevd diskanthöjning eller en mätmässigt upplevd diskanthöjning? Mätmässigt kan ske med valfri metod, men för att precisera påståendet skulle det vara gynnsamt att förtydliga mätförhållanden,ifall så är aktuellt.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/19 : 15:40:21
|
| Ja, ja, men ändå? Hur menar du? |
Edited by - Flint on 2003/06/19 15:44:49 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/19 : 16:45:14
|
quote:
Flint: Av provokativa skäl säger jag att du har fel!
Nagref, Flint har rätt teoretiskt men knappast praktiskt. Ingen vettig människa skulle driva en högtalare så att en diskanthöjning skulle vara möjlig på det sättet. Så poängen går till Nagref. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/06/19 16:46:43 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/19 : 16:50:17
|
peranders: Vi får väl se om Flint har rätt!  |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/19 : 17:05:17
|
Flint:
quote:
En induktans i serie med ett högt.elemnet ger en diskantsänkning men en induktans parallellt kan däremot ge en diskantökning.
Ok nu är det dags att visa upp ett motbevis till Flints första tes:
"En induktans i serie med ett högt.element ger en diskantsänkning"
Nu är jag den människan jag är så jag (miss )tolkar ju allt till min fördel
Ok jag har kört en simulering mer ett element som jag väljer fritt... i det här fallet så har jag valt ett elektrostatiskt element som uppvisar en impedanskurva av kapacitiv karaktär. Det simuleras elektriskt med en konding på 1uF. I serie med det så har jag i det ena fallet bara ett motstånd på 10 ohm (röd kurva). I det andra fallet så har jag kompletterat det hela utöver serieresistorn med en induktans på 0.1mH (blå kurva).
Man ser tydligt att induktansen ger ett tillskott på ca 4dB i regionen 10kHz (som får räknas till diskantområdet) jämfört med kretsen utan induktansen!
V.s.mb.
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/06/19 : 19:55:39
|
quote:
Ok jag har kört en simulering mer ett element som jag väljer fritt... i det här fallet så har jag valt ett elektrostatiskt element som uppvisar en impedanskurva av kapacitiv karaktär. Det simuleras elektriskt med en konding på 1uF
Jag har för mig att mina Martin Logan, fullpaneler har en kapacitans på runt 10 nF, kan dock ha fel. Om du grovt tar avståndet mellan plattorna och sen beräknar arean, 1 uF är JÄTTEMYCKET. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/06/19 : 23:23:48
|
| Att använda en spole parallellt med diskantelementet är ett sedan många år använt knep i vissa seriefilter. Inget kontroversiellt eller märkligt alls. |
Edited by - DrMabuse on 2003/06/19 23:25:06 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 00:06:30
|
| Grabbar. Det är bra att ni simulerar så slipper jag. Jag är lite trött på att simulera. Det känns som om jag har simulerat i hela mitt liv. Mest simulerade jag i lumpen år 1972 på A1 i Linköping. "Vi går nu ut på övning" vrålade Kaparn' och blev röd i facet som en nykokt flodkräfta medan Fänrik Huljebrandt, nyborstad och glanspolerad, fnittrade och pillade sig i pipskägget som vore det ett av våra statistiskt sett mest vanliga kvinnliga könsorgan. Som vi övade och gick ut. Inte blev vi bättre för det. Jag märkte i alla fall ingen skillnad. Fotbollshjälten Ralf Edström låg på samma kompani. Han övade inte mycket. Han övade nästan inte alls men däremot blev han malaj fast han förmodligen var den friskaste av oss alla. Det var förmodligen något VM på gång.Det kan kanske påverka bassarnas fysiska kvalitet. Men vilket bollsinne. Han hade bättre bollsinne än alla vi andra tillsammans. Jag minns hur han nickade bollen i korgen från andra sidan planen i gymnastiksalen. Jag tänkte att detta är inte möjligt. Härliga tider och man slapp att tänka själv. Det gjorde staten åt en. I viss mån har jag behållit den fördelningen vad gäller tankearbete. Jag tar därför lite "time out" eller "walk over" tills jag märker att det hettar till i debatten. Görstöddigt eller hur? Jag vill bara påminna om att vi pratade om induktansen i ett motstånd och att det påverkar om det sitter i serie eller parallellt med en högtalare. En ren spole parallellt med elementet får ju vissa större följder. Det är liksom två olika saker. Dessutom pratar vi höga frekvenområden (och resonanser). Ska bli kul att se vad ni kommer fram till. Själv har jag som vanligt ingen aning. Det bara låter så. |
Edited by - Flint on 2003/06/20 16:32:52 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 03:47:12
|
Nagref
Jag har en färsk version av P-spice om du vill ha. Jag tänkte att du kanske vill knäcka mig i realtid. Skicka mig ett PM för leveransvillkor. OBS att erbjudandet bara gäller Nagref för gammal vänskaps och trätas skull. Personligen tycker jag att Cadence P-spice är omständigt att hantera men jag har förstått att det inger respekt i vissa kretsar. Jag får fram samma resultat med CircuitMaker på en tiondel av tiden. Transformatorer är däremot inte CMs starka sida. Där är P-spice överlägset. Hur man än vänder sig osv... |
Edited by - Flint on 2003/06/20 16:44:50 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 17:23:15
|
Vad nu? Ingen som vill bevisa att jag har fel?
Kan jag tolka det som att jag har rätt? |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 17:32:03
|
Visst vill vi bevisa att du har fel Flint! Det är bara det att du har helt enkelt varit för snäll så vi kan ju förledas att tro att vi sårar dig då!  Men det löser sig bara du byter om till den mindre snälle Mr Flint... Då får vi verkligen motivation till att motbevisa dig! 
Alternativet till att vi ligger lågt denna svenska högtid är kanske just därför att det är en högtid och att vi hellre hinkar snaps än att sitter här men det jag inte för jag har inte kommit så långt än idag...
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 17:44:33
|
Jag kanske skulle ge mig på att svara peranders innan alkoholen tar mig i sin bitterljuva famn....
Visst överdrev jag värdet men den enda skillnaden är ju att det hela hade förflyttat sig längre upp i frekvens och att verkan hade blivit mindre i det faktiskt hörbara området men där hade funnits en skillnad till den induktiva kretsens fördel ändå! Att induktansen är groteskt stor för att egentligen ha någon relevans i sammanhanget (induktiva motstånd) är en annan sak. Det var inte det jag ville visa utan bara motbevis Flints påstående på en mer generell basis.
Vad jag, Flint och du inser är att det är rätt enkelt att komma ifrån de induktiva effekterna hos motstånden i verkliga högtalardelningsfilter om man vet hur man ska göra. Så de är i realiteten ett 'ickeproblem'. Det finns större saker man kan fokusera på om man vill komma framåt. För att visa detta på mitt eget lilla sätt så gjorde jag motbeviset egentligen till ett nonsensmotbevis. Det säger egentligen inget om verkliga situationer och det är sådana man måste kolla på för att göra några vettiga uttalanden om induktansens effekter.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 17:58:51
|
Nagref
Kul att ni har medlidande med en stackars fosterlandets kämpe och försvarare. Kanske väljer vi i kväll att lägga ner yxan och istället svinga en bägare eller två efter mörkrets inbrott men låt inte skenet bedra. I morgon är allt som vanligt igen. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 18:07:49
|
Nagref
Av din förklaring fattar jag inget. (Jag anar dock ett visst samförstånd) Min respekt för dig säger att det förmodligen ligger något i den. Jag föreslår att vi sparar detaljerna till vardagen som förmodligen inträffar statistiskt relativt snart. |
Edited by - Flint on 2003/06/20 18:21:28 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 18:14:54
|
Bra Flint! Vi väntar med detaljerna tills i morgon! Man måste ju ständigt ha något spännande att se framemot annars så kan man lika gärna sova vidare förevigt...
Under tiden så tar jag gärna emot förlag på lämpliga simuleringssituationer: Både när det gäller faktiska kopplingar och värdena på komponenterna i dessa.
När det gäller min egen simulering så kan jag tänka mig att justera ner värdet på kondingen till 1nF (resistorn få fortsättningsvis vara 10 ohm men induktansen justeras ner till 0.1uH.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/20 : 18:30:14
|
Nagref.
Jag gissar nu men kapacitansen i elektrostater tror jag kan hamna i dom värden som som du har nämnt. Jag har gärna fel. Det är konstruktivt.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 12:20:31
|
Jag kunde inte låta bli att simulera lite till.
Tvivlar på att bilden kräver en förklaring.
Värdet 10uH valde jag bara på måfå. Det är nog mindre i
verkligheten men kurvorna lutar nog åt samma håll då med.
Jag har rättat värdena lite. Filtret är ju inte helt ovanligt för att sänka nivån på ett diskantelement. I det senare fallet med 6dB och med bibehållen 8 ohms impedans. Värdet 10uH verkar vara en vettig gissning. Elfas faktasidor säger 0.1-10uH för trådlindare motstånd.
Nagref, sluta fira denna satans midsommar och knäck mig i realtid med din skarpa hjärna. Vad har jag missat här? |
Edited by - Flint on 2003/06/21 16:38:57 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 16:40:22
|
Äntligen har Telia fixat felet så att man kolla lite här igen... F*n, internetabstinensen var ju nästan värre än spritditon...
Jag har simulerat lite till under tiden:
Jag tog och ändrade värdena till 1nF och 0.1uH för last resp serieinduktans. Resistansen är som tidigare 10 ohm. Den blå kurvan är med serieinduktansen och den röda är utan..
Frekvensen går här upp till 20MHz... Lite extremt men något annat har jag inte sagt att det skulle bli.
Zommar man in så ser man lite tydligare om det faktiskt är någon diskanthöjning i det hörbara området. Jag kollar här vid 20 kHz (som är ungefär 10 upphöjt med 4.30103):
Faktiskt så ser man en skillnad till fördel med kretsen som har en serieinduktans. Hela 13 miljondels dB högre är nivån där vid 20kHz...
Vad man kan se här är att Flinta hade fel men i den fysika världen så spelar det hela en väldigt väldigt liten roll
Åtminstone när man kör en förenklad simulering på en elektrostathögtalare... Hur är det då när man har en mer normal dynamisk diskant? Det skriver jag i nästa inlägg...
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 16:44:01
|
| Flint: Det ser rätt ut om man har en helt resistiv last! |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 16:49:29
|
| Knepigt det där med trådlindade motstånd. Väldigt varma blir dom också har jag hört. Ska man titta på temperaturkoeffecienten? |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 16:51:15
|
Nagref
Visa kopplingen. Jag tippar att du matar med oändligt låg inpedans.
Sen verkar vi prata om lite olika saker. Jag menar som på mina bilder. Att induktansfria motstånd kan upplevas olika beroende vart dom sitter i en koppling. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 16:59:02
|
Nagref
quote:
Flint: Det ser rätt ut om man har en helt resistiv last!
Givetvis är en riktig krets mycket mer komplicerad men tendensen bör bli densamma. Blandar man in kapacitanser med så får man ju resonansfenomen vilket jag tror är den stora boven och oljudmakaren. Jag tror också att det här kan vara en förklaring till att kablar kan påverka ljudet i så stor grad. Resonansfenomen vid ganska höga frekvenser som indirekt påverkar det hörbara. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 17:00:14
|
Ok jag gjorde en simulering till. Denna gång med en mer normal last i form av en dynamisk diskant. Där simulerades impedansen i det högre registret med en spole och en resistor i serie. Värdena jag valde var 3 ohm och 0.1mH som inte är orimliga för en 4 ohms-diskant.
Återigen använde jag dels ett rent resistivt motstånd på 10 ohm i serie med diskanten (röd kurva) och dels ett motstånd på 10 ohm med en serieinduktans på 0.1uH. Simuleringen gav följande överföringskurva:
Man kan inte se någon större skillnad på den blå och den röda kurvan (som ligger bakom den blå) utan att zooma in. Det gjordes naturligtvis och här är resultatet:
Det rör sig om en skillnad på ca 0.004dB till den rena resistorns fördel. Detta talar för Flint men man kan ju också se det som så att serieresistorn finns i kretsen för att dämpa diskantnivån och detta gör den bara upp till ca 4.5kHz (där nivån ligger 3dB upp relativt nivån där dämpningen är som störst). I praktiken så ger även motståndet med induktansen en nivåhöjning i diskanten då 
Denna diskanthöjning vill vi ju inte ha alla gånger utan en linjär dämpning och då är en serieinduktans inte helt fel...
Det visas i nästa inlägg... |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 17:01:58
|
brumel
Om dom blir så varma vet jag inte. Dom har ju en rekommenderad effekttålighet. Temperaturkoeffecienten tycker en del är viktig. Jag vet inte. Nagref har säkert synpunkter där. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/21 : 17:10:39
|
Nagref
OBS att jag inte utvärderar vad som är rätt eller fel. Syftet var att belysa att man kan uppfatta induktans i motstånd olika vid serie och/eller parallellkoppling. Kan jag tolka ditt svar som att vi kan vara överens om att så är fallet?
Skicka mig ett PM med din snabbaste mailadress så ska jag börja leverera stridsmedel. Du behöver uppgraderas. He,he... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly