| Author |
 Topic  |
|
sladd
Member
3028 Posts |
 Posted - 2003/06/11 : 23:27:57
|
Vår käre Flint är tillbaka i god form, välkommen förresten!
Han skrev i en annan tråd följande:
Vad har du själv för uppfattning om HiFi. Jag har aldrig fått det klart för mig. Du kommenterar mest andras uppfattning.
Först tänker man att jösses, är det någon som skrivit hifins 10 budord massor av gånger så är det väl jag? Vilket som är viktigast i debatten om "source first" eller hur viktiga tweaks är, var man köper sina hifiprylar, hur man går till väga när man handlar....
Fast det var kanske ett tag sedan? Det som är så självklart för mig och som jag förmodar att de flesta känner till kanske inte är så solklart för alla? Då blir man ju en ganska lustig kuf, jag fattar.
Vi tar det alltså från början.
Hifi är mitt största fritidsintresse. Nu har det ju dessutom blivit en smula arbete också men det är en produkt av intresset. Att kunna koppla av vid anläggningen är avstressande, livgivande, ger kickar, kanaliserar frustration eller funkar som bakgrund till en bra bok. En bra hifianläggning håller musikintresset levande, det är kul att hitta nya skivor, rota i olika genrer. Musik således. Jag tror inte man kan mäta hur musikintresserad man är genom den ibland förekommande x/y-debatten hur mycket skivor man har i förhållande till vad man lagt ut på anläggningen.
Hifi är även en pojkpryl naturligtvis. Det är kul att mixtra, flytta, prova tweaks, prova kablar, testa nya maskiner och allmänt hålla sig ajour med vad hifimarknaden hittar på. Som många andra pojkarnas leksaker så kostar hifi ibland massor av pengar. Vilket å andra sidan inte är sant för en som sjösatt sin båt på 7,5x2,6 meter med 170 Hk motor under durken. Min båt är nästan minst i hamnen....
Pengar är ett känsligt ämne inom hifi. Den får avundsjuka av svensk modell att gå igång kraftigt, man är "rik" om man har en anläggning för ett par hundra tusen. Det behöver man inte alls vara vilket många kan vittna om på vårt forum. Det är naturligtvis så att man måste prioritera olika hårt, en del har verkligen inte pengar över men så är det med alla intressen. Myten om rik handlar om något annat och mycket viktigare. Vi är dåliga på att ta vårt eget intresse på riktigt allvar ibland. Vi påverkas av omgivningens undrande blickar över varför något så enkelt som en stereo måste kosta mer än 5000:- För 50 000:- måste man kunna spela för hela kvarteret hö hö hö.... Vi pysslar alltså med något i grunden onödigt. Något lite förbjudet sådär. Som ändå kommer att upphöra när vi blivit sambo och mesar runt med högtalare i hörn. Inte får byta "för det är väl inget fel på de vi har?"....
Massor av butiker hänger med, bjuder inte kunderna en riktig chans att lyssna eller få de alternativ som verkligen skapar mest välljud. I Karlstad för inte så länge sedan så kommer det in en kille och vill se på ett par högtalare. Han tittar på några lådor i prisklassen 20 - 25 000:- Berättar att han har ett par Quad som han haft jättelänge men som nu gått sönder. Elektroniken är nog också mer än 20 år gammal säger killen, ca 45 bast, eget företag eller chef någonstans om man lite fördomsfullt får titta på klädsel och lyssna på språkbruk.
"De kostar alltså mer än 20 000:- nuförtiden?" säger han tankfullt och stryker sig över hakan. I stället för 10 bra alternativ att säga så säger i stället butikskillen: "Men vi har bra billiga häruppe i stället också" varpå de går upp till avdelningen "ser ut som stereo men är något helt annat", look a like som jag brukar kalla low-fi.
Hur mycket kvalitetshifi säljer detta gäng? Tänk vilket välljud denne man har haft i alla år och tänk vad lurad han blir på konfekten. Fast frun kanske blir glad? Vem vet.
Hifi handlar också mycket om fördomar. Rör är på ett sätt, transistorer är på ett annat. Det handlar också om att identifiera sig med ett märke. Vi är dessutom till en överväldigande majoritet män i alla åldrar. Blanda dessa ingridienser så blir det ju en soppa utan like.
Linn är det mest extrema exemplet som marknadsför sina produkter just med tanke på dessa omständigheter. Smart marknadsföring som funkar och jag söker ingen debatt om detta här men det är förmodligen tryggt att leva i Linn-fållan.
Andra exempel finns det drösvis med, här på forumet så lägger vi gärna in det vi själva har hemma för tillfället underst i inläggen och det märket försvarar vi med näbbar och klor. Myter om hur olika märken "låter" florerar och det är en väldig aktivitet på att försöka bringa reda i kaoset som alla rykten och marknadsföring skapar.
Till på köpet så kan ju vem som helst börja prata väl om en produkt som vi något mer erfarna vet är ren råttmat men här hävdas ju rätten att tycka fritt utifrån egna erfarenheter och upplevelser, så man får bita ihop. (hur man vet att det är råttmat och hur vet man att man är mer erfaren?, Tja, det får ni svälja rätt av...)
LTS är en ständig källa till oro. Inte för att de finns utan sättet de marknadsför sig själva på. Grötmyndigt, allvetande, vilande på den kalla vetenskapens sarkofag. Å andra sidan är de satta till världen för att rädda de stackare som luras av köpt press, falska och smarta affärsmän och ren okunskap och mytbildning inom hifi-sektorn. Jag klarar att läsa 5 hela sidor om tester, opartiskhet, uttalanden om saker man "vet" utan att ha hört (ibland behövs inga bevis, då "tycker" man bara som alla andra i all anspråklöshet) och en massa om diracpulser, responssvar och vad det nu är. Efter 10 sidor när kalaset fortsätter börjar jag bli irriterad och när det manglas i den räddande missionens namn samma sak i närmare 20 sidor så blir jag tjurig. Det är en av mina kännetecken. Tänk själv. Lyssna själv. Upplev själv. Och om någon säger "så här är det" i syfte att leverera en sanning om hur det hela ligger till så är det kört...
Det är så oerhört individuellt med hörande, musikuppfattning, upplevelser och dessutom så är hifi en mognadstrappa.
Mognadstrappan går alla igenom, vare sig de vet det eller inte. Även om man är medlem i en teknikförening.... Men den ser naturligtvis inte samma ut för alla. Även denna är individuell!
Som jag sett det på några håll så är stereo i begynnelsen hög volym. Sedan kommer ännu högre volym. Sedan kommer kanske bas. Eller vad man tror är bas ur Cerwin Vega eller PA-lådor. Efter det så upptäcker man att det är en j-la skillnad på dynamik. Kul när det smäller i bröstbenet liksom. Nästa station är hur musikerna står och spelar. Rumsuppfattning. Detaljer är ett stopp som är monumentalt. Man kan leta detaljer i flera år. man kan hitta fler och fler på samma inspelningar och till slut låter det så detaljerat att skiten inte går att lyssna på... Under denna process så växlar kanske högtalarna och den övriga utrustningen beroende på vad man tycker är absolut mest viktigt med hifi för tillfället. Musik är jätteskoj att lyssna på under hela resan men man lyssnar kanske lite annorlunda. Många är vi som desutom haft uppehåll i resan då vi vi spelat "pling-plong" eller franska ånglok eller bussar som startar.... Allt efter tiden går och man lyssnar på olika anläggningar så växer man. Det blir möjligt att känna igen olika karaktärer på diskantmembran. Kalotter i metall låter på ett helt annat sätt än banddiskanter...
Sådär kan man hålla på. Det finns så många dimensioner att upptäcka och lyssna efter, upplösning, mikrodynamik, klangfärg....
Paralellt med detta så får man med åren vana vid att sätta upp system, hur olika rum förstör musiken olika mycket, hur olika kablar kan strypa eller förlösa musiken, vad spikes och mjuka kuddar gör för återgivningen, shakti-stenar, elkablar, transformatorer.......
Finns det då inget absolut i min värld? Är allting svävande?
Nja, nästan. Ett fenomen jag inte tror på rätt av är Belt:s magiska prylar. Jo, jag har dessutom testat själv samt haft en vecka lång mailkonverstion med Chris Belt, utan någon framgång alls. Vi tyckte nog olika om allting när det kom till kritan.
Sedan bör man i min värld undvika extremerna. Nästan alla pengar på källan, resten är mindre viktigt? Näpp, inte hos mig. Här är det balans som gäller. Ingen anläggning kan återge mer eller bättre än den svagaste länken. Kablar är ett särdeles viktigt spörsmål just i den uppbyggnaden. För mig kan kablar kosta halva anläggningen. Om man hört nyttan. Men 90 på kabeln och 20 på förstärkaren? Extremer....näpp. Sedan kan man ju verkligen inte mäta i pengar rätt av.
Om jag plötsligt såg att min budget för hifi blev 10 % av i dag så vet jag vilka kablar jag skulle välja, vilken stärkare, vilken högtalare. Men det får bli en hemlis, tills den dagen....
De sämsta köpen?
Purist Audio Elementa Rev 1. Grå filt, snark, stendött.
EAD Theater Master Encore. (en gång ville jag in i biobåget) Pep, klickade och var vansinnigt dålig som dac för vanlig 2-kanalhifi. Fjärren var en mardröm, man behövde ljus för att kunna se vad man tryckte på då det var en display med flytande områden på. För att få ljud var man tvungen att nudda displayen och då nuddade man måhända något annat och ändrade nåt....
Sedan har det ju blivit en massa provat också men av hifipolitiska orsaker kan jag inte säga för mycket om detta, det kan väcka ont blod.
Några klassiker kan jag nämna.
Sony:s CD 930. Jisses sicket giftigt ljud. Men det var i en anläggning med hög upplösning där en billig maksin skoningslöst avslöjades. jag tror att en murrigare vad som kallas "musikalisk" återgivning hade överlevt bättre, eller åtminstone varit uthärdlig. Den var som lån i ett glapp när jag letade ny CD, åkte tillbaka till butiken igen efter några dagar. Ibland är det bättre att det är tyst...
En annan klassiker som inte blev något köp den gången men var en positiv överraskning var den fantastiska Krell KSA 250. Till min Copland 288 CD och ett par Thiel 2.2 trodde jag att det skulle bli overkill med en sådan stärkare. Det var det inte. Den omvandlade ljudet i lyan fullständigt och det var med stor sorg jag tillsammans med en kamrat bar ut det 70 kg tunga klass A-monstret efter 3 dagar.
Det där är en milstolpe, en insikt, vad högklassiga komponenter kan göra. Att det inte bara var styrka utan även välljud.
Om forumet så är det enkelt. Vi - jag och Timbre - försöker klara den svåra skivan att både vara med och moderera och göra mer vanliga inlägg som hifipersoner.
Det förekommer massor av trafik "vid sidan om" via mail och PM. Forumet har blivit ett skepp som är stort, många har synpunkter på fjäsk på vissa märken, orättvis moderering, felaktigheter i vissa inlägg, förolämpningar som vi missat etc. Vår helt ärliga intention är i alla fall att ha ett forum öppet för alla. I begynnelsen hade vi en tanke om att vara ett forum för lite tyngre high end. Med tiden har verkligheten gjort om planerna lite och nu verkar det ju som om alla riktningar och kvalitetsklasser kan samsas.
De som har vårt forum som avstamp för att missionera än det ena, än det andra har även fortsättningsvis hårt motstånd från oss att vänta. Det är inte därför vi lägger ned tid och möda på detta och även om det kan se gnälligt ut så finns det en tanke med det. De som inte står ut får lämna oss. Vi har ingen vinst från forumet men väl allting betalt. Själva tycker vi nog att det är bra att just vi håller i ett av de största forumen i Skandinavien. Så valfriheten, självtilliten och uppmuntrandet att söka sitt eget ljud supportas, liksom att vi stödjer de butiker som kämpar för att ge oss det välljud som annars bara skulle bli en gissning på snygga bilder.
mvh
Sladd, obekväm tyrranisk hifidåre.
Ps. Bara så att ni vet så har vi släppt in Audiomaniker igen, han är meddelad via mail men har inte behagat svara än. Är det för lite fjäsk tror ni? Vi kan ju inte leva utan A, fjäska lite nu gänget....Ds
,
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 23:42:06
|
Hejsan,
Tummen upp och jag kan skriva under på en hel del.
Ps. n00b:
Vi är fortfarande 5 olika individer, vi moderatorer och administratörer, detta är bara ett av de tillfällen då (minst?) två tycker lika. ;-) *retas*
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 23:47:42
|
Sladden
Vackert skrivet
Måste säga att du träffar mitt i prick !
Jag har saknat A men visste inte att han var avstängd. Har ju varit nätlös ett tag.
Visst behövs en sådan profil som A  |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2003/06/11 23:51:41 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 00:08:01
|
Det är så man får en liten klump i halsen... |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
|
|
neriks
Harry-vinnare 2004
1782 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 00:31:04
|
quote:
Det är så oerhört individuellt med hörande, musikuppfattning, upplevelser och dessutom så är hifi en mognadstrappa.
Sladd,
Kloka ord ...
|
Driver företagen NEriks Audio och NEriks Air
Auktoriserad återförsäljare av Moog
|
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 01:15:34
|
Sladd..
STORT TACK för att du tog dig tid att skriva detta långa inlägg,för mig tillför det en mer personlig prägel/stämmning som jag tror är positivt för forumet.
Har ju själv varit mkt aktiv här i norr med hifiintresset, anordnat hifimässor mm mm, mao det mesta inom detta intresse.Men ALDRIG hört talas om dig och Timbre innan jag började besöka forumet.
Som du skrev:
Det som är så självklart för mig och som jag förmodar att de flesta känner till kanske inte är så solklart för alla?
Precis,men nu är det solklart ...ska bli trevligt att träffas när du kommer till Luleå.
Mkt bra skrivet,hej så länge....
Peder
|
Våga vara *openminded* |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 12:41:05
|
Sladd.
Bra. Jag var rädd att jag skulle få läsa en lista på dyra prylar som jag inte ens har hört talas om som svar när jag petade dig lite i sidan med mitt inlägg men din varuinformation och hifibiografi var bra och tack för välkommnandet.
Din uppfattning om långt och kort (i rubriken) kan däremot ev. behöva sig en justering. Även du min bäste Brutus har författartalanger. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:06:29
|
Mycket bra skrivet!
Håller väl inte med om allt, men det gör ju inget.....
Skall försöka undvika EADen. |
Mvh |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:41:00
|
| Bra skrivet. Dock en liten undran: Om man bortser från hävdandet av "sanningen" och liknande, så förstår jag inte vad problemet är med tekniska argument? Att bygga sin argumentation på dirac-distributioner, överföringsfunktioner och fysik, skulle det vara sämre eller mindre önskvärt än argument baserade på lyssning? Även de mest härdade "icke-tekniker" svänger sig med argument kring impedans och delningsfilter mm. Det blir då svårt att dra en gräns. För en oinsatt är en impedanskurva lika främmande som distributionsteori och fourieranalys. Hur kan man då bestämma sig för att vissa tekniska begrepp (som kan vara grymt komplicerade), som impedans mm, är reguljärt "hifi-tugg", medans andra (mer grundläggande) begrepp är big no-no (som överföringsfunktioner)? |
Ino Audio for life |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:49:37
|
| Das kapital> Gränsen går nog där man med tekniska argument försöker fölöjliga andras lyssningsintryck med divese axiom, definitioner etc. Dirac imulser är väl på den godgända sidan imho, impulssvar räknas ju ut så (överföringsfunktionena h(f)). Tror nog att man känner gränsen ganska bra själv faktikst, lagom är bäst |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
AndersB
Member
234 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 15:14:53
|
Sladd
Fylligt, snärtigt och inte alls Transparent, utan ett färgstarkt inlägg om hifi:ns kärna. Keep up the good work!
Anders |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 15:17:35
|
Det var fint skrivet sladd.
Vare sig vi vill eller inte så växer onekligen HiFiForum.nu och ibland kan man få en allvarstyngd känsla av ansvar.
Då får hifipersonen träda tillbaka.
Vill också skriva under på sladds uttalade mångfaldsprofil. Extremforum, enkelriktade forum och märkesforum får nog väldigt svårt att överleva i längden.
Hur kul är det att alltid diskutera sånt man redan vet...
|
|
|
|
jatttelite
Member
520 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 15:43:13
|
Ett av få långa inlägg som var interesant och kul att läsa TACK.
Tack också för att A är inbjuden igen!!! |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 16:02:02
|
| Sladd vad är lowfi för dig? Menar du apparater som kostar under 1500 typ förstärkare (märke som Denver) eller menar du även märken som Sony, Arcam som kostar under 15000? Själv har jag blivit mycket inspierad av att flytta runt högtalarna osv av forumet även om jag har som du sa Råttmat. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 16:51:22
|
Sladd:
Kanon, gillade speciellt det där med utvecklingsstadiet. Där kände man minsann igen sig! |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 16:52:17
|
Das Kapital:
jag förstår hur du menar. Gränsdragningen kan här vara svår. Vad jag är ute efter är kanske mer från vilken plattform man söker eller förklarar. Förut har jag nämnt att t ex LTS och jag själv inte har samma hobby. Jag tror fortfarande det är så, skillnad alltså. Själva kärnpunkten i många tekniktyngda relativitetshuvuden och sanningsaxiomerande utövare ligger inte - trots att det brukar sägas motsatsen - i att hifi & Musik är kul. Men att skapa mät- och test-procedurer, diskutera den egna ståndpunkten i förhållande till omvärldens (mindre riktiga)ståndpunkter ...high tech-talk för de få invigda och alltihop får till slut ett självändamål. jag har varit ordförande i över 10 år i hästvärlden. Ständigt pågår kampen mellan de som till varje pris vill göra föreningen "större" och "starkare" och vi andra som vill att den skall göra största nyttan åt de medlemmar som är förefintliga vid tillfället. Kassörer vill typiskt att tävlingsavgifter och medlemsavgifter skall generera så mycket plus i kassan som möjligt. Arrangemang skall gå med så mycket vinst som möjligt. Varför då ? säger vi andra och kassören tittar på en som om man kom från mars... För föreningens skull såklart!!
Jo, men det är ju vi... Som skall få dyrare arrangemang, dyrare korv på tävlingarna och dyrare tävlingsavgifter.... (vi har avyttrat ett gäng kassörer )
Med detta vill jag bara säja att en förening eller klubb lever sitt eget liv från en viss tidpunkt. Allt sker "för medlemmarnas bästa" vilket i många fall är ren bullshit.
En förening som använder oss som språngbräda för sin egen vinnings skull är inget jag gillar. Metoden är synnerligen tydlig. Fast jag kan ju inte kasta alla överbord. Här är man ju välkommen att redovisa sina erfarenheter och upplevelser. men när partipiskan viner så får vi allt gå in och bromsa en smula. Vilket vi gör ibland. Det är inget man blir populär på men vi tål helt enkelt inte alltför masiv marknadsföring från annat håll.
Matså:
Lowfi för mig kan det t ex stå Sony på. Det är mycket lätta apparater med ett glänsande yttre för väldigt litet antal tusenlappar. De ser lite ut som de Sonymaskiner vår 45-åring kanske köpte i slutet av 70-talet för 5-6 000:- styck. (inget ont om Sony specifikt, detta var endast ett exempel)
Begreppet Råttmat har inte så mycket med Lowfi att göra. Råttmat är en smygande variant av samma sak. Fast Råttmat kostar som "the real stuff".... Det bleve definitivt bråk om jag berättade vad jag och många andra "tyngre" gubbar anser som Råttmat....
Nu skall jag skriva ett inlägg om en kommande budgivning som alla high end-puttar nog skall titta lite närmare på.
,
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 18:56:27
|
Sladd:
Mycket läsvärt! Här kände man igen sig på flera punkter i "utvecklingsstadiet".
Jag är glad och tacksam över att ni driver hififorum!
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 19:39:43
|
"Själva kärnpunkten i många tekniktyngda relativitetshuvuden och sanningsaxiomerande utövare ligger inte - trots att det brukar sägas motsatsen - i att hifi & Musik är kul."
Kanske, kanske inte. Jag vet inte om jag skulle vilja uttrycka mig så generellt och kategoriskt om vad andra tycker, dock.
"Det bleve definitivt bråk om jag berättade vad jag och många andra "tyngre" gubbar anser som Råttmat...."
Den risken kan du väl ta. Har man sagt A ska man säga B... |
|
|
|
snare2
Member
547 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 20:33:59
|
| Kanonbra inlägg Sladd!! |
|
|
|
Jakob_S
Member
665 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 22:27:16
|
ja, sladd... vad kan jag säga... du kanske inte är en idiot trots allt. 
//jakob  |
Hifi handlar inte om att veta - det handlar om att känna.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 22:42:01
|
Jakob_S
quote:
ja, sladd... vad kan jag säga... du kanske inte är en idiot trots allt.
Jag kanske har missat någon form av humorbatalj under min bortavaro men den här typen av inlägg tycker jag överskrider gränsen för gott uppförande och sunt förnuft. Jag tycker att du borde be om ursäkt och det med en jävla fart. |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 22:47:46
|
| Va? Jag vet iofs inte om hur toleransnivån var när du slutade på forumet förut Flint, men "glimten i ögat"-principen tillämpas med fördel här numera iaf. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 22:51:51
|
Ayn
I så fall ska jag be att få kalla dig ev. jävla idiot med med glimten i ögat. Man bör ju ta seden dit man kommer. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 23:07:16
|
Alla får klump i halsen, vad rörande. Var är hifin? Alltså trofasthet=fidelity. Mot ursprunget (musiken). Mot de fattiga bluesartister som på sin höjd har råd med en bergsprängare, som spelar på en gitarr för 200 kr. Att köpa apparater är ingen konst. Att kalla det för hobby är arrogant! LTS eller inte LTS, sak samma, samma behov att rättfärdiga sin arrogans. Jag är också smittad och jag köper mycket hellre LTS konceptet och diy än kabelfetishism, mitt samvete känns lättare då.
Dimitri |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 23:07:24
|
Lugn filbunke nu boys, jag uppfattade i glimten i Jakobs inlägg.
Tack ändå Flint. Vi kommer att skicka in dig som grävling i fler menlösa mastodonttrådar
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly