| Author |
 Topic  |
|
Flint
Member
3862 Posts |
 Posted - 2003/06/12 : 07:48:27
|
Majjen03
quote:
Varför är man då med i LTS om man ej är fullt troende? Jo för att hålla koll på "busarna"!
Hur tycker du att du lyckas? Du verkar inte alltför aktiv. |
 |
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 09:27:39
|
Rydberg:
quote:
Nej nej, Denon är helt transperent, detta har verifierats i blindtest, det blir inga problem med den
Det är ju precis motsatsen mot vad den är! Den har verifierats att INTE vara helt transparent i ett blint jämförande-ljudupplevelsetest! Det enda som påstods var att den hade SMÅ, i det närmaste odetekterbara, ljudförändringar mot jämförelseobjektet (Sentec DiAna som visade sig var lika bra i ett blint f/e-ljudupplevelsetest som en 20ggr dyrare apparat från en stor välrenomerad Amerikansk firma).
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 09:41:35
|
Rebo:
quote:
Det är möjligt att gamla 1-bits dacar hade konsiga impulssvar, men nyare delta sigma dacar har perfekta impulssvar om man så vill. Jämför t.ex. impulssvaret från NADS500 (crystal delta-sigma) med LinnCD12 (BB ren multibit) som fanns i samma nummer av High Fidelity, de är exakt lika och ser ut som de ska. Men Wadias spelare t.ex. (som jag tror också bruka använda BB multibitsdacar) har ett avvikande impulssvar som följd av deras egna digitala filter.
Frågan är hur de mätsignaler HF använder är funtade? När de visade upp fina fyrkantsvågor (1kHz) hos Pioneerspelare med Legato-link så såg de fina ut om de var digitalt genererade och om fyrkantsvågen var inpassad för att ligga precis rätt vid samplesen(spell?). Låg fyrkantsvågen lite off så kunde signalen se ut lite hur som helst... Gravt tidvariant system...
Visade de upp den senare typen av signaler tror du   
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 10:07:32
|
Ja, du Majjen - du får inga hejarop från de riktigt hårdföra grabbarna (Flint) och du vinner inte direkt förtroende hos mig heller när du använder uttryck som "busar" om LTS medlemmar. Strängt men rättvist, sa han som förbjöd katten att bada.
Hälsningar
Pekka |
Edited by - pekka.j on 2003/06/12 10:26:35 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 10:29:26
|
| Vaddå Pekka?? Majjen skojar ju lite bara!! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 10:41:04
|
Tack Knoppen!
Jag satte busar inom citationstecken just för att markera att det var ironiskt menat! De allra flesta har tydligen uppfattad detta utom just "hårdingarna" Flint och Pekka!
Observera att jag satte citationstecken runt hårdingarna också.
Mvh
Kenth |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 10:47:53
|
| Pekka slant visst på tangentbordet... |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 11:05:49
|
Sorry, men jag börjar bli lite trött på allehanda insinuationer och invektiv riktade mot LTS. Jag är minst sagt förvånad över de stormiga känslor som vår lilla förening tycks väcka. Men å andra sidan borde jag nog vara tacksam för all gratisreklam. :-) Majjen, låt oss fortsätta diskussionen med med humorn och humöret på topp!
Med vänlig hälsning
Pekka |
Edited by - pekka.j on 2003/06/12 11:09:14 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 11:30:27
|
Pekka> En fråga bara. Jag är student (precis klar) => väldigt lite pengar. Nu har jag en cdspelare som kostar 34000, tror du att jag skulle lagt mina surt förvärvade sommarjobbs pengar på någonting som inte betydde en väsentlig förbättring i min anläggning? Eller är jag bara lurad? Samma sak gäller kablar, de trodde jag inte alls på innan bara man bytte upp sig från de sämsta lakrissönrena, nu tycker jag annorlunda.
Träffade en proffesor i bioelektriskasignaler (ganska bra på signalteori alltså) för ett tag sen och som var insyltad i hifi. Han hade också dyra kablar och sa till mig att det gjorde stor skillnad men att han inte vågade säga det till sina kolegor för att inte bli lynchad (med en humrostisk underton). Det är lite så förhållandet mellan mig och LTS har blivit tyvärr. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 11:48:43
|
Helt osökt så knäcktes plötsligt nöten:
Sorry, men jag börjar bli lite trött på allehanda insinuationer och invektiv riktade mot LTS. Jag är minst sagt förvånad över de stormiga känslor som vår lilla förening tycks väcka. Men å andra sidan borde jag nog vara tacksam för all gratisreklam. :-)
Vi är glada att kunna hjälpa till....
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 12:09:11
|
Hej Rydberg!
Svarar på din fråga till Pekka om det går bra! Jag tänkte precis samma sak som dig. Inte är man så dum att man lägger ut en massa pengar på något helt värdelöst. Mina intryck av så kan det absolut inte vara då alla säger att det är stor skillnad på kablar.
Det som jag efter några år kom fram till var att allt nytt var bättre superlativen avlöste varandra. Alla kablar som fick bra betyg var dyra (ju dyrare desto bättre, i regel) och tillverkades med teknik hämtad från ubåtar, kryoteknik med mera.
Alla dessa fenomen kunde inte påvisas på något sätt antingen genom mätning eller annat. Men i recesionerna stod att man kunde på något sätt "höra"/märka att tekniken används och att det var bra. Man läste aldrig att någon var kritisk mot kablarna var överprisatta. Att det fanns bättre eller lika bra för pengarna.
Okay det var kanske så det låg till att det inte går att jämföra kablar på ett rättvist sätt då de alla låter olika på sitt egna sätt. Men det var väl vid något tillfälle som Hifi och Musik skrev att dom kunde höra alla möjliga konstiga saker med kablar som en del kända aktörer på marknaden frågade Ingvar Öhman om han kunde ställa upp och göra ett test för att se om dessa recensenter verkligen kunde höra alla dessa skillnader som dom beskriv i tidnigen. Sagt och gjort, en inbjudan till test av kablar skickades ut till olika recesenter för flera tidningar och förespråkare.
recesenterna fick välja fritt:
* vilken kringutrustning som skulle användas,
* Vart det skulle ske,
* Om testmusiken skulle vara med ett kort lyssnings intervall eller långt.
* med mera
Dom fick helt enkelt bestämma alla förutsättningar förutom att testen skulle vara blint.
Hur många av dessa tror du ställde upp?
De flesta avböjde utan förklaring medans dom som gav någon sa i stil med att det går inte att höra sådana stora skillnader........
Jag blev efter detta verkligen trött på branschen......
Bara för att man är proffesor så tror jag inte att man alltid granskar allt nitiskt. Alla är vi väl subjektivister i mer eller mindre mån. En god bok behöver inte vara objektiv på något sätt. Men jag tror till exempel inte att proffesorn skulle vara positiv till publicerade rapporter där man skriver lite hur man tycker om något, utan att vara väl genomfört med komplementerade försök för att visa att det måste ligga till på detta viset.
//Lars, trött, sjuk och hungrig. |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 12:29:43
|
Nagref: Det var impulsvaren jag syftade på, inte stegsvaren. Vid impulsvaret torde de använda en cd skiva med en ”spik” på och de visar sedan vilken utsignal spelaren då ger, vilket normalt blir en sinc.
Hur stegsvaren såg ut mins jag inte, men det beror ju inte enbart på vilken DAC det är, utan också vilket digitalfilter de använder. Om Legato Link har ett konstigt stegsvar är det inte troligt att förklaringen ligger just i Legto-Link filtrets utformning och inte i själva DAC:en?
Och vad menar du med att fyrkantsvågen skulle ligga lite ”off”? Menar du att om jag skulle flytta den digitala fyrkantsvågen några sampels i tiden så ger en Legato Link spelare olika resultat?
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 12:48:33
|
Sub_sonic> Det där med blindtest är kluddigt, jag gjorde ett lite experiment när jag var och lyssnade på norrköpings symfoniorkester. Jag blunda och försökte höra fargotten vid några tillfällen, lyckades inte så vidare bra (fullt ös av alla andra). Jag provade istället och titta på fargotten och se när den verkligen spelade, nu kunde man höra fargotten utan några större problem. När jag blundade visste jag inte om fargotten spelade eller ej (kolla natuligtvis upp och kontrollerarde att den inte alltdi var tyst då jag blundade) och då var det svårt att säga om den var med eller inte, tvärt om när man tittade då var det lätt och man kunde höra den. Tror det är lite samma sak när det gäller blindtester på kablar.
Jag sålde mina AQ Caldera för ett par månader sen och har sedan dess levt med 2*2,5 kvadrat flerkardelig historia. Min polare har en Cardas Golden Reference (27000) och jag lånade hem den sent en kväll för någon vecka sedan. Tänkte väl att den där flerkardeliga historian jag hade nu för ca 12 kr/metern inte lät så värst tokigt ändå, kopplade in Cardas kabeln...tror du det var svårt att höra skillnad? Det var som en tjock tjock filtmatta hade tagits bort från högtalarna, upplösningen blev avsevärt högre, ja allt de blev så mycket roliga att lyssna på och när jag två dagar senare lämnade tillbaka kabeln var jag knäckt. In med den gamla igen och på med filtarna, den som inte skulle höra någon skillnad måsta var döv eller gravt hörselskadad.
Sub om du nu är så övertygad, gör samma test som jag. Har du bara hyffsade grejor så blir det stor skillnad. Mina B&W 804 är iof ganska avslöjande och det kanske underlättar att höra skillnad på kablar. Men fargottsyndromet kanske skulle infinna sig under ett blindtest, dock inte mellan den jag har nu och Cardaskabeln där var det ingen tvekan. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/12 12:56:20 |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:09:48
|
Hej Rydberg,
Som komplettering till Lars svar på din fråga skulle jag vilja säga följande. Teknik för tillverkning av CD-spelare är dussinvara i dag, och har så varit i femton år. En spelare i normalprisklass innehåller komponenter för sisådär 400-500 kr i producentledet. Flera billiga spelare har genom åren klarat av att återge en skiva med försumbart små färgningar - den i tråden diskuterade 625:an är en av dem. Ett litet fåtal, lite dyrare, verkar inte kunna beläggas med några hörbara återgivningsfel alls. Mot den bakgrunden skulle jag lägga mina surt förvärvade slantar på en spelare som klarar det jag vill ha, dvs ofärgat ljud, någorlunda bekvämlighet och snabbhet, till lägsta möjliga pris. Utseende, finesser och annat bryr jag mig inte om (förutom fjärris), utan jag lägger hellre pengar på andra delar i kedjan. Men självklart är du i din fulla rätt att lägga ner både 30, 40 och 200 000 kr på en enda apparat. För mig skulle det innebära mycket mindre pengar till skivor. Likadant resonerar jag när det gäller kablar. Varför lägga ner stora slantar på diverse tjocka, färgglada och dyra saker när en billig standardkabel för andra ändamål visar sig ha för hi-fi eminenta egenskaper (luftisolering, enkelledare) och är nästan gratis? Hade någon skrivit ULTRA-HIFI-SUPER-DUPER-KABEL på en rosafärgad RG62 skulle den kanske varit upphaussad som bara den. Men var och en gör förstås som han vill. Jag önskar bara att konsumentintresset vore starkare i branschen. Att priset har ingen eller liten betydelse visas också av att det finns dyra sk high-end-apparater med konstiga filter inbyggda som förstör signalen. Vissa är till och med inbyggda mot bättre vetande - för att skapa ett eget sound eller för att särskilja dem från nästa steg i apparatserien. Det får man förvisso också uppskatta om man vill. Det gör inte jag, dock.
Med vänlig hälsning
Pekka, som för övrigt tillönskar Lars ett snabbt tillfrisknande |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:23:20
|
Rydberg: Cardas Golden Reference, hur är den uppbyggd? Enkardelig, eller? Lurigt med lyssningsintryck. Koppla in en kompressor mellan för och slutsteg. Upplösningen upplevs som bättre, till en början. Efter ett tag märker man att dynamiken är kass och allt låter platt och trist. Prova någon billig enkardelig om se om det ger någon förbättring jämfört med nuvarande kablage. Med lite flyt hittar du något som är billigt och du blir nöjd med.
Själv upplevde jag en klar, om än inte kolossal förbättrning när jag bytte från en flerkardelig till enkardelig kabel för en massa år sedan. Har inte bytt sedan dess. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:37:36
|
Oki, jag håller inte med dig för fem öre! Det du säger är t.ex. att utgångssteget från en cdspelare i pricip är helt egalt. När det gäller naturlig återgivning håller vi nog med varandra men detta är bara en illusion. För att åter ge en bastrumma korrekt måste man ha en bastrumma, ett element kan komma i närheten men aldrig hela vägen. Det som kommer ut ur högtalarna är alltid mer eller mindre fel.
Angående kablar hade jag nog på pricken samma uppfattning som du. Men jag testade ändå lite för att bekräfta vad jag redan "visste". Tyvärr hade jag fel, mycket fel tom. I min anläggnig är kablarna mycket viktiga. Har en integrerad cd och högtalare för ca 120000 och om man änvänder enkla kablar blir resultatet inget vidare.
Har du själv provat t.ex. Nordost Quattro Fil eller Nordost Valhalla??
(((Förresten det där med att det ska va som producenten hörde i studion stämmer inte heller. Många sitter med gamla Yamaha studiohögtalare (du vet nog vilka jag menar), har en kompis som är ljudtekniker och han berättade att de erfarn grabbarna som alltid mixat med Yamaha högtalarna hade lärt sig att kolla på konen när de mixade bas, högtalaran kunde inte återge tonererna men de hade som sagt lärt sig att titta. Min polare sa att resultatetet blev jävligt bra. Han är själv ett musikundernbarn men här låg han tydlige i lä.)) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:38:29
|
Rydberg, menar du att så fort du slöt ögonen försvan ljudetfrån fargotten och när du öpnnade dom kom det tillbaks?
Låter ytterst märkligt!
Låter lite som när jag en dag väntade på ett mycket viktigt samtal på mobilen hela tiden tyckte mig höra att den ringde... |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:44:42
|
Mr Älg> Den första jag hade var en AQ Caldera, en solidcore kabel
 Den lät riktigt bra i jämförelse med den jag har nu, öppen topp, bättre och mer välupplöst bas, dessutom släppte ljudet mycket bättre från högtalarna.
Hur cardas kabeln är uppbyggd vet jag inte, har för mig att den är en litz kabel.
 |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:47:25
|
Det är ju lysande Rydberg, jag tror du själv har givit en del av förklaringen på dina filtmatt problem kontra 27000 kr kabeln (host!) i redogörlesen för vad du upplevede när du lyssnade efter fagotten.
Man hör det man tror sig höra, eller menar du att du har extra hörselorgan i ögonen? Det är klart att ljudet blir som natt och dag när man vet att det sitter en 27000 kr kabel istället för en dito 12 kr kabel i anläggningen man lyssnar på.
MVH
AU |
Collecting stars.. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:51:06
|
Alexi> Nej det var inte så, jag satt där och njöt ocg sen fick jag iden att prova om jag kunde höra ett specifikt instrument. Slöt ögonen och försökte höra fargotten (valet av fargott pga den spelar förhållandevis lågt och det finns inte så många), det var svårt jag kunde inte sortera ut den i ljudmattan även om den var där någonstans. Nu testade jag att titta på fargottspelaren och tittat när han satte röret i munnen och hur händerna rörde sig, med den referencen (jag visste när ljudet fanns där samt när det bytte ton) var det lätt att sortera ut fargotten ur ljudmattan.
Snackade med en rörmockar här om dagen som förövrigt var jazzgalen. Han hade lärt sig att plocka ut musiker på deras anslag etc på baseb, gitarren etc Han menade att det där att lyssna det är något man måste lära sig precis som allt annat. Det kanske är en anledning till att vissa hör "enorm" skillnad på kablar medan vissa knappt hör någon skillnad. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:52:26
|
AU> Läs ovanstående, jag tror du har missat min poäng
Enligt vissa så spelat prisskillnaden ingen roll, då är det väl lika bra att prova något billigt och något dyrt så blir ju skillnaderna större. Billigkablen är bara en nödlönings tills jag funnit en kabel som funkar bra i mitt system. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/12 13:55:24 |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:08:25
|
Solid core och litzkablar fungerar så vitt jag vet likadant vid dom frekvenser som är aktuella för musik. Bara det att en litzkabel är mycket dyrare att göra... Men en solid core, alltså enkradelig kabel, påverkar alltid signalen mindre än en flerkardelig (förutasst att allt annat är lika).
Ett hett tips är ju EKK som väl kostar ca 15 kr/meter. Enkardelig och lämplig induktans för att använda som högtalarkabel.
Självklart spelar priset ingen roll. Det är kablens fysiska egenskaper som påverkar, inte prislappen. Prova t.ex. att ändar priset på en kabel. Ljudet ändras inte. Prova sedan att ändra kabels fysiska egenskaper så ska du se att det blir skilnad. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:10:44
|
det är ingen ide att du ens försöker Rydberg den här diskussionen kommer aldrig gå framåt
intressant det du skrev dock... |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:20:59
|
MrÄlg> Jag ska köpa några meter EKK och jämföra, sitter och tittar lite i den snudd på legendariska kabeltesten i elektronikvärden nr 5 -96. De rekommenderade ju EKK.
En konstig sak jag upptäkt när jag lyssnade på kablar är att tre till synes likdana kablr låter mycket olika, kolla in bilderna:
  
Det som skiljer är kopparna och ytan på den. Läs själv:
Bild 1,AudioQuest Bedrock uses the incredibly efficient Flat Rock design. Bedrock is our most affordable cable that combines Third Generation SST, Double Qua-Helix Geometry and Hybrid Technology. The 19 awg and 16 awg conductors in the "bass half" are LGC (Long Grain Copper). The 21 awg and 18 awg conductors use our amazing PSC (Perfect Surface Copper). When used full range, the hybrid use of PSC/LGC coppers provides much of the benefits of PSC, while keeping the price closer to LGC. When used for single biwire, the more sensitive "treble half" is pure PSC, making Bedrock an ideal single-biwire cable; especially for three-way (low crossover) speakers. This Mild red cable is 12 awg (3.19 sq.mm) Mild Red cable.
Bild 2,AudioQuest Granite uses the same design and geometry as Bedrock. In this design, all the conductors are PSC copper. PSC has an astonishingly smooth and pure surface. Proprietary metal processing technology protects the wire's surface at every stage of drawing and fabrication. When high-purity low-oxide copper is kept as soft, pure and smooth as possible, it becomes a wonderfully low distortion conductor. For fifteen years, AudioQuest has pioneered the use of superior metals; yet even we were surprised by the huge leap in performance. PSC clearly outperforms previous AQ metals that cost over ten times as much. Thanks to the exclusive use of copper, the music is sweeter, cleaner and more dynamic. As with all the other Rocks, Granite is also excellent for single-biwire use, or to make a double-biwire set with Bedrock or on the bass.
Bild 3, AudioQuest Gibraltar is The Top Rock! The big difference in this dark blue cable is the quality of the metal. In this fine-tuned Hybrid design the character of the overall cable is determined by our proprietary PSC+ copper used for the 21 and 18 awg and 19 conductors. Only the large 16 awg conductors are the remarkable, but in this case inferior, PSC copper. As even the "bass half" of this Flat Rock is a hybrid, even the bass half has mostly the character of PSC+. Leaving only the largest treble impaired 16 awg conductors in PSC saves money and gives up almost nothing in absolute performance. Thanks to the use of these exclusive coppers, the music is sweeter, cleaner and more dynamic. As with all the other Rocks, Gibraltar is also excellent for single-biwire use, or to make a double-biwire set with Bedrock or Granite on the bass.
Jag har haft samtliga kablar hemma samtidigt och det är inget snack, den dyraste är klart bäst. Ljudet släpper mycket bättre från högtalarna än med de två billigare. Vi var tre stycken som lyssnad, alla var rörande överens. Tog in min granne som inte är ett dugg intresserad av kablar men av musik. Tänkte att jag kanske var färgad eller påverkad av att jag visst vilken som var dyras. För honom var det en grön en blå och en röd kabel. Konstigt nog kom han till samma slutsats som vi, han föredrog den blå:a dvs den dyraste. Konstigt!!!
Alla som har lyssnat är civilingenjörer och samtliga tror inte på hokuspokus.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/12 14:22:06 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:22:22
|
Majjen03
quote:
Jag satte busar inom citationstecken just för att markera att det var ironiskt menat! De allra flesta har tydligen uppfattad detta utom just "hårdingarna" Flint och Pekka!
Ingen fara med mig och humorn i det här fallet. Jag förstod att busarna var menat som ett omskrivet skämt. Jag har glimten i ygat i hela den här debatten och även gentemot LTS totalt. Dom har egenskapen att ge bra tuggmotstånd i diskussioner. Om man vill ha en oändlig debatt så får man en oändlig debatt. Det som ibland stör mig är inställningen hos vissa av dom att tro sig sitta inne med sanningen. Jag får i alla fall det intrycket. Det finns ingen sanning. Punkt slut. Men jag tycker ändå att vi ska fortsätta att diskutera som om den fanns. Vem vet? En dag kanske den dyker upp och då ska jag säga att jag hade fel. I nuläget är chansen/risken liten. |
Edited by - Flint on 2003/06/12 14:40:34 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly