| Author |
 Topic  |
|
Rebo
Member
1071 Posts |
 Posted - 2003/06/01 : 19:06:25
|
| Har också haft en gammal Pioneer modell mycket billig. Den var usel, jämfört mot CD6an, Denon och även Onkyo spelaren. Men visst kan man hitta en hyffsad cd-spelare mycket billigare än man kan hitta ett par hyffsade högtalare. |
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 19:22:01
|
quote:
Men visst kan man hitta en hyffsad cd-spelare mycket billigare än man kan hitta ett par hyffsade högtalare
Håller med dig Rebo, och visst är 588:an fin  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 19:52:42
|
rydberg: jo, 588an är mycket fin  |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 19:57:42
|
Jag får se när jag kan få tid; blir nog kanske inte förrän efter sommaren. Då kanske vi kan åka ett gäng från Uppsala/Sthlm till Linköping. Prel. skulle jag kunna säga i början på september.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 20:09:34
|
| Visst, det skulle va kul och mycket intressant |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 21:42:33
|
Jag började min hi-fi bana med en NAD CD-spelare, har för mig att den hette 5220. Den hade Technics 1-bit MASH med 18-bits digitalfilter. Jag hade då en NAD 3020i förstärkare. Men så uppgraderade jag till en 306:a och jag kunde inte lyssna på CD-spelaren längre. Den fungerade ypperligt med 3020i:n, men 306:an var renare, mer neutral, detaljerad och klarare så istället för att lyssna på skivor lyssnade jag på felen hos CD-spelaren.
Så jag tvingades därför att skaffa ny CD-spelare. Gick till Kent - Hi-Fi Art och han demade Arcam Alpha samt Micromega Junior. Jag lyssnade på båda och hörde tydligt skillnaden mellan dem. Arcam hade fetare och djupare bas, medan Micromegan var nyktrare och tightare i basen och den svängde lika bra som Arcam. Mitt val föll på Micromegan, därför att jag hade bastunga högtalare (Dali 104) så jag misstänkte att Arcams bas hade blivit för mycket för mig.
När jag bytte förstärkare till Alchemist Axiom för ett par år sedan, så passade jag på att uppgradera CD-spelaren: köpte en Alchemist TS-D1 DAC.
DAC:en använder Crystal 24/96 och CD-spelaren har dubbla Philips 16-bitars omvandlare med 4 gånger översampling. Jag hör en skillnad mellan dem. Den är inte jättestor, men den finns där.
Alchemisten låter mer detaljerad, den gräver djupare i basen och har ett stabilare, tydligare stereoperspektiv. Å andra sidan så svänger det bättre om Philips, Philips har något mer rytm och spelglädje. Alchemisten är mer neutral och korrekt.
Det handlar inte om ljudnivå eller liknande. Det handlar om frekvensomfång, skärpa, tydlighet, detaljer, stereoperspektiv och transientsvar.
Detta är inget jag har ansträngt mig för att höra, skillnaden hörs naturligt för mig. Den finns där och så är det med det.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 21:45:32
|
Äntligen någon som hör skillnad på cdspelare  ..då är inte jag den enda alltså, det var ju skönt. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 21:53:47
|
Har inte så mycket att tillföra egentligen, vill bara upprepa:
a) Jo, det ÄR skillnad mellan CD-spelare och CD-spelare. ("Jaså jaha, om han säger det måste det vara så! Så dum jag har varit." tänker ni. ) Som med alla andra prylar blir skillnaden mindre och mindre ju högre man kommer upp i prisklasserna. Dessutom kommer man ganska snabbt upp i en riktigt bra nivå när det gäller CD-spelare - en spelare för 2000 låter ofta fantastiskt bra med tanke på priset, om man jämför med vad för prestanda man kan vänta sig av en högtalare för samma pengar.
Min HEMSKA gamla Philips CD720 är ett tvättäkta exempel på hur det inte ska låta. Här snackar vi ludd i öronen, filt framför högtalarna, etc etc...var mäkta glad när jag fick byta ut den.
Däremot när jag hade en Arcam CD92 på hemlån och jämförde den mot min nuvarande CD-spelare, Pioneer DV-646. Jag hörde inga stora skillnader - jag kunde peka ut vilken spelare som var vilken, men kunde inte peka på exakt vad som var bättre. Den skillnaden jag märkte kändes inte som den motiverade skillnaden i priset.
MEN...
b) När jag hade haft CD92:an hemma ett tag märkte jag att även om jag inte kunde peka på exakt vad som var bättre, så slog jag mycket hellre på CD92:an än min CD-spelare när jag skulle lyssna på musik. Jag tror det är så med spelare i de högre prisklasserna, att det går inte att lyssna på "om mellanregistret låter bra" eller dylikt egentligen, utan det man ska undersöka är om spelaren får en att vilja lyssna på musiken. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 22:03:18
|
| Upplever att det kan ha mera med handhavandet att göra om man vill spela en massa skivor på den. Om den funkar smidigt och snabbt och knapparna sitter bra och ger respons. DVD-spelare är dåliga på sånt när det gäller att spela CD-skivor. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 22:32:33
|
Ingen i Sthlmstrakten då som vill göra ett blindtest? Lättare för mig. Har ju erbjudit det en gång förut hemma hos mig i U-a, men intresset var svalt.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 22:42:46
|
Upplever att det kan ha mera med handhavandet att göra om man vill spela en massa skivor på den. Om den funkar smidigt och snabbt och knapparna sitter bra och ger respons. DVD-spelare är dåliga på sånt när det gäller att spela CD-skivor.
Det stämmer säkert för din del. Just laddningstider och handhavande är inget jag stör mig på med min DVD-spelare dock...
Ingen i Sthlmstrakten då som vill göra ett blindtest? Lättare för mig. Har ju erbjudit det en gång förut hemma hos mig i U-a, men intresset var svalt.
Svalt intresse i U-a? Nejdå! Jag är på. Få dit några fler så kör vi... |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/01 : 23:15:51
|
Ok, bra. Det är ju ett forummöte snart (14 juni), så jag bör kanske vänta ett tag. Svårt med helgerna just nu och sommaren/semestrarna kommer fortare än man tror. Men jag kan återkomma när det blir dags. En sommarträff kanske går att få till ändå, om inte för många är bortresta.
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 00:11:48
|
Vad gäller CD-spelare, liksom övriga delar av återgivningskedjan, vill åtminstone jag sträva efter att undanröja tekniken som hinder för musiken. Magin uppstår när man luras att tro att musiken äger rum framför lyssnaren, i vardagsrummet! Jag köpte en DCD-595 (föregångare till 625 men såvitt jag vet samma tekniska innehåll) till mina föräldrar och den klingar utmärkt neutralt och fint. Jämfört med andra delar i signalkedjan är skillnaderna mellan goda CD-spelare mycket små. Därmed inte sagt att man inte ska eftersträva minsta möjliga färgning. Det finns uppenbarligen flera spelare som är mycket goda återgivare och som kostar/har kostat 2000-2500 kr. Kanske låter dessa billiga apparater så bra för att de bygger på sund ingenjörskonst. Några pengar har inte funnits till gurus som gör subjektiva tweaks. Själv skulle jag mot den bakgrunden inte lägga många gånger högre summor för en apparat som gör samma sak eller sämre - för bättre än ohörbart färgande blir det ju inte. Att spela musik genom apparater som har allehanda egenljud - CD-spelare eller andra - fjärmar lyssnaren från målet med high fidelity - hög ursprungstrohet. Därför bör sådana apparater ratas, menar jag.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 00:35:13
|
Pekka> LTS:are gissar jag. Hur kvantifierar du en färgning? Dist? Vilka mätmetoder använder du när du ser att en cdspelare färgar? Hur mäter man hur bra en cdspelare placerar ut musikerna i ett jazzband (perspektiv)? Hur mäter man hur mycket detaljer den återger? Kan du se på mätningen att din Denon gör det bättre än min Meridian? Skulle va kul att se den mätmetoden.
Att en cdspelare för 2000 skulle var en god återgivare i klass med t.ex. en Linn cd12 är ju ett löjligt uttalande. Går allt att mäta? Kan vissa parametrar var viktigare än andra? I så fall hur vet man det? Och mäts alla parametrar som påverkar resultatet? Tror det skulle kräva många avhandlingar för att förstå den männskliga hörseln och jag är helt övertygad, även om jag är civilare, att man inte genom diverse mätningar kan säga exakt hur en apparat låter, iallafall har inte jag sett några sådana.
Men det klart, för inte så många århundraden sen var ju jorden platt, hur skulle den kunna vara rund? Då skulle ju folka ramla.
Nä, ta 2000 och köp valfri kommersiell cdspelare och ta sedan t.ex. en Meridian 588 (som jag själv äger) och jämför. Och tycker du 2000 kronorsspelaren med billigt utgångssteg mäter en mindre "ofärgat" och därmed låter bättre så är det väl fine, det blir ju billigt iaf.
De personer jag har testat cdspelare med har varit musiker (de flesta) och inte ett dugg bevandrade i teknik. Resultaten ha alltid varit att de tycker den dyrare spelaren låter mycket bättre. Men det klart, de lyssnar ju och mäter inte, men är inte det musikåtergivning i hemmet handlar om? Att lyssna.
Att förlita sina intryck på fysikalisk modeller som i skrivande stund är det bästa sättet att försöka beskriva den verklighet vi lever i tycker jag personligen är ett trubbigt instrument. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
NewMount
Member
268 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 00:39:31
|
| Visst finns det smärre skillnader mellan olika CD-spelare. T.ex. låter min nuvarande Sony CDP-XB740 (3000 kr) bättre än min bärbara Sanyo CD-spelare från 1984 (ca 1000 kr), diskanten är lite väl skrikig på den förra. Jag ägde under ca ett års tid en Arcam CD72 (7000 kr) men tyckte den hade överdriven djupbas och lade ett syntetiskt skimmer över musiken, Sonyn låter mycket mer neutral. Jag koncentrerar mig numera på viktigare saker än de små skillnader som finns mellan olika CD-spelare, framförallt hur man får högtalarna att låta bra i musikrummet. Hos CD-spelaren uppskattar jag neutralitet, funktionalitet, och pålitlighet. |
Gärna en Ferrari, men först en bra stereo |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 00:44:03
|
I min anläggning:
Meridian 588
Gryphon Callisto 2100
B&W 804 nautilus
så blir det STORA skillnader om man byter cdspelare. Naturligtvis finns det många sätt att förbättra ljudet i en anläggning (placering, rumsdämpningar, etc) men det gör ju inte cdspelaren mindre viktig. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/02 00:44:29 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 00:47:00
|
Rydberg, vad snackar du om  De flesta vet ju att LTS lyssnar på produkterna de testar. Och de är minst lika kräsna när det gäller musikåtergivningen som du. Jag blir bara lite trött på all LTS mobbing, de verkar ju totalt missförstådda av vissa, trots att det står tom i denna tråden att det är lyssning de använder sig av när de bedömer apparaterna. Lägg av! Läs på!
Måste bara försvara stackars LTS:arna lite för ibland går mobbingen för långt. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 07:59:36
|
Hej Rydberg!
Pekka är kassör i LTS sedan länge!
Glöm dock inte att de gör avancerade lyssningstest också, de mäter således inte allt bara.
Själv håller jag med dig om att man oftast kan höra skillnader mellan cd- spelare, har själv haft seriösa tester på många av marknadens "bättre" ( dyrare )cd- spelare.
Skillnaden blir precis som Ayn sade allt mindre och mindre ju dyrare produkterna blir. Sedan så tror jag inte att alla tillverkare till varje pris försöker få fram den mest "objektiva","neutrala" cd- spelaren. Utan de försöker troligen att kompensera sina "brister" i sina övriga hifidelar genom att t ex höja basfrekvensen i cd- spelaren.
Om deras högtalare t ex låter vasst så kan de nog dämpa och runda av diskanten i cd- spelaren så att de tillsammans ger ett bra resultat.
Tänk bara på hur många gånger du läst i HiFipressen att en förstärkarkombination låtit jättebra, medan förförstärkaren, slutsteget var för sig låtit olika.
Mvh
Kenth
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 08:26:18
|
Rydberg,
Du undrade om hur "färgning" defineras vid bedömning av CD-spelare. Om jag inte missminner mig har LTS de senaste 10 åren eller så haft Sentec DiAna som referensomvandlare, mot vilken alla andra apparater jämförts i nivåmatchade dubbelblindtester. DiAnan har valts dels därför att den rent subjektivt bedömts vara väldigt bra, men dessutom för att en AD/DA-kedja där DiAnan ingått har varit helt transparent och i blindtest inte kunnat skilljas från ursprungssignalen, d.v.s. bedömdes vara helt ofärgad.
Sedan vid själva apparattestet är det ju bara att jämföra - återigen i blindtester - om någon kan höra skillnad mellan den CD-spelare man vill testa och sin referensomvandlare, och dessutom VAD i så fall man hörde skillnad på. Denon 625 var väl just en sådan apparat som inte kunde skilljas ut från DiAnan och som därmed ansågs som "ofärgad". Detta betyder ju också att att alla apparater som låter annorlunda jämfört med 625:an *färgar* ljudet oavsett om det står Meridian, Linn eller Arcam på lådan. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 08:52:05
|
"ofärgat" - vad är det?
Mycket handlar ju om anläggningen i övrigt. Genom en medioker förstärkare så hör man inte några större skillnader mellan CD-spelare, men ju högre upplösning förstärkaren har - desto mer hör man hur CD-spelaren låter. LTS har ju som ideal att största krutet ska läggas på högtalaren, och man klarar sig med billig elektronik därför att de inte har "några hörbara fel" (eller hur de nu uttrycker det).
Som jag tidigare nämnt, jag hade en budget CD spelare som fungerade bra med min budget NAD 3020i (en varmljudande förstärkare), när jag bytte till en förstärkare med mer neutral och ljusare återgivning så kunde jag inte njuta av CD-spelaren längre utan bytte till en CD-spelare med högre upplösning.
"LTS:are" pratar mycket om "ofärgat" och därmed får jag intrycket att de pratar om klangfärg. Men musik handlar om så mycket mer, åtminstone för mig. Stereoperspektiv, hur instrumenten är placerade i förhållande till varandra, transientsvaret, frekvensområdet. Jag hör skillnad på CD-spelare inom detta område. Jag hör inte någon skillnad på klangfärgen mellan min CD-spelare och när jag kör den genom DAC:en, så båda är därför "ofärgade" enligt denna definition. Men även om både är "ofärgade" så låter de olika. Därför att DAC:en har högre upplösning, förmedlar mer mikrodetaljer från inspelningen. När vi talar om "ursprungssignal" - vad är det? Jag tror många av medlemmarna i detta forum har bättre anläggningar än vad inspelningsteknikerna körde signalen genom när de spelade in.
Jag har aldrig imponerats av Denons CD-spelare. De har visserligen ett rytmiskt ljud med fart, men ljudbilden är platt och diskanten något grovkornig. I fallet med de spelare som har Alpha-kretsar så är diskanten "underlig" enligt min mening, alltså den låter något mekanisk.
Läser vi inläggen på detta forum så ser vi att det finns de som hör skillnad och de som inte hör skillnad. De som inte hör skillnad tycks övertygade om att de som hör skillnad egentligen inte hör någon skillnad utan bara tror att de hör skillnad.
Musik är personliga upplevelser, de som inte delar en viss typ av personlig upplevelse förstår inte de som har den. Detta gäller inom livets alla områden. Ibland kan det t.o.m bli extremt, att de som inte har upplevelsen hånar de som har upplevelsen. Men, personliga upplevelser är inte en fråga om rätt eller fel utan den som har upplevelsen vet, känner att den är rätt. Och därför är det som sägs av de som inte har haft upplevelsen egentligen helt ointressant. En viktig faktor till: är att personliga upplevelser inte går att bevisa för andra. Därför att de är just personliga.
Och just därför är denna debatt om man kan höra eller inte höra skillnad helt ointressant. De som hör skillnad vet att man kan höra skillnad, därför att det är en sanning som baserar sig på en personlig upplevelse. De som är övertygad om att man inte kan höra skillnad, vet att man inte kan göra det därför att det är deras personliga upplevelse som därmed är sanning för dem.
Vi människor är olika och vi får helt enkelt acceptera att människor har olika personliga upplevelser, det innebär inte att någon av dem är fel - jag vill hävda att alla personliga upplevelser är rätt därför om de inte vore det skulle man inte kunna ha en upplevelse. Upplevelsen har en orsak. Men exakt vad denna är, är inte något som går att svara på. Forskningen har inte nått så långt än.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 09:21:59
|
Alla mätningar jag har sett på Meridians cd-spelare har varit exemplariska. Mätningar på den lite äldre 508.24 finns t.ex. på stereophiles hemsida.
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?590:5
Den har väldigt låg distorsion, väldigt få skräpkomponenter som följd av jitter och ett väldigt lågt brusgolv. Helt ofärgad alltså |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 09:23:43
|
| Roland, låt dig inte luras av ordet ofärgat. Det handlar inte nödvändigtvis om klangfärg, utan vilka skillnader som helst. Mig veterligen har inte LTS något uttalat ideal om att största krutet ska läggas på högtalaren, det som i allmänhet brukar hävdas är att högtalare är de potentiellt sämsta komponenterna i ett system och därför är det kanske klokt att lägga lite extra på dem. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/02 : 09:57:53
|
Intressant läsning är bl a S Pinkerton's blindtester presenterade på rec.audio.high-end. Nu vet jag inte hur testerna exakt gått till men han skriver bl a
"...*audible* differences between good
midprice players like the Rotel RCD-971, Arcam CD-72, Marantz CD 6000
OSE (and indeed the Planet 2000), and truly state of the art machines
such as the Arcam CD-23 and Meridian 588, are *extremely* subtle."
Så jag skulle gärna vilja göra ett blindtest med någon av dessa mot ex Denon DCD-625. Själv har jag Marantz CD6000. Meridian har tidigare nämnts i tråden, Arcam likaså.
Ayn har nämt att han är intresserad. Några fler i Uppsala/Sthlm?
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly