| Author |
 Topic  |
|
Pabo
Member
993 Posts |
 Posted - 2003/05/26 : 08:31:52
|
Har länge funderat på det där med motkopplingens vara eller inte vara och har kommit fram till att jag anser att motkoppling är en helt naturlig del av vår värld till skillnad från motkopplingsfritt.
Man kan jämföra en förstärkare med en människa. Förstärkaren strävar efter att nå en viss spänning på utgången. Man har bestämt förstärkning och fasmarginal hos förstärkaren vilket helt och hållet avgör förstärkarens beteende då den försöker nå sitt börvärde. Är den långt ifrån så ökar den hastigheten och när den sedan börjar närma sig så sänker den hastigheten för att förhoppningsvis precis passera och sedan gå tillbaka en aning till börvärdet. Har förstärkaren för hög förstärkning/hastighet eller för låg fasmarginal vid passagen, så passerar den börvärdet ordentligt innan den svänger tillbaka och kanske har den dessutom flera svängingscykler.
En människa sträcker sig efter ett glas. Med hjälp av ögonen motkopplar den rörelsen hos armen som i början har ganska hög hastighet ut ifrån kroppen men när den närmar sig glaset sänks hastigheten för att på så vis få bättre kontroll och därmed hindra glaset från att åka i golvet. Precis när handen är runt glaset så avslutas rörelsen utåt och nästa kan påbörjas. Ögonen är motkopplingsdevicen och musklerna är förstärkarsteget. På samma sätt är det här på det viset att en för hög hastighet utåt (hög förstärkning) skulle resultera i att man passerar glaset med handen innan hjärnan hinner reagera och stanna upp rörelsen. Fasmarginalen blir för låg vid hög förstärkning.
Frågan är om man hittar något i naturen som är motkopplingsfritt, utan kanske naturkatastrofer
Ursäkta en udda tråd. Jag är lite konstig av mig
|
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 09:30:11
|
| Logiskt inlägg. Vet man vad motkoppling åstadkommer så är det bara att ta ställning till vad denna gör och och om det är bra för mig. Alla förstärkare har faktiskt motkoppling även de som "saknar"(i synnerhet steg med bipolära transistorer) men den kan appliceras olika. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/05/26 09:32:11 |
 |
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 09:50:46
|
peranders
Helt rätt. Det du skriver om är absolut motkoppling eftersom spänningen över emittermotståndet i ett GE-steg verkligen "motarbetar" förstärkningen i kopplingen. Det är dock inte ett sätt att jämföra utsignal med insignal utan helt enkelt ett sätt att degenerera förstärkningen.
Jag vill därför revidera mitt påstående till "global återkoppling är naturligt". |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 10:13:52
|
| Degenerera är just motkoppling = minskar råförstärkningen, fast detta påpekas sällan eller aldrig. Jag hörde inte detta när jag läste elektronik. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 10:27:27
|
Mycket fyndigt!
I samma anda får man nog anse att vad jag tror du menar med global motkoppling fortfarande inte är analogt med din natur jämförelse.
Global motkoppling i detta sammanhang borde inkludera hela kedjan så som högtalare och akustik för att motsvara din tes annars är det nog tyvärr bara olika former av lokal motkoppling..
Kanske tex en sån här mackapär kommer närmare din tanke..
http://www.tactaudio.com/RCS22X/index.html |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 10:37:49
|
Intressant inlägg. Finns det fenomen i naturen utan motkoppling? Ja, de som inte är förenade med inneboende liv, bla katastrofer, som du säger- blixtar, översvämningar bränder osv, även om det globala vädersystemet har nog sina motkopplingsmekanismer.
Blinda människor utvecklar andra mekanismer för att inte välta glaset. Blinda djurarter har det också. En mobb upphetsad av en karismatisk ledare har nog inte det. Bärsärkargång = motkoppling failure?
Alla kroppens hormonsystem har sina "mothormoner" som ökar om det blir för mycket av det aktuella hormonet.
Att överföra tanken till hifi-diy-elektronik är säkert rätt. Resultatet är ju fysiologi, en ljudupplevelse. Kroppen har förvisso egna system för att handskas med missljud, vi kan ju fylla i saknade frekvenspartier, komprimera alltför starka dynamiker, till och med försköna kvaliten hos en artist eller en kabel som vi har positiva förväntningar på.
Men varför göra det, dvs slösa kroppens energi på att rätta till misljud när tekniken genom en motkoppling kan utföra merparten av arbetet åt oss, så att större uppmärksamhet kan riktas mot innehållet= musiken ist.f "renheten" hos en förstärkare.
Tänk vad ett glas kan stimulera idékreativiteten :-)
Pabo, vi ska ha diy möte i gbg på lördag. Om du kommer så kan vi hålla ett första möte i AAPE (Applied Acoustical Philosphy in Electronics). Skrev det sista lite på skämt men varför inte egentligen?
Dimitri
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 11:26:00
|
zed51
Tack för inbjudan. Jag hade hemskt gärna kommit men väntar på att vår kära bebis skall komma ut och göra oss sällskap i denna underbara värld. Just nu är den 12 dagar försenad och ställer till en massa förtret för min fru.
Jag kommer dock garanterat på nästa träff.
peranders
Att minska råförstärkningen vill jag inte säga är samma sak som att jämföra utsignalen med insignalen. Hade man i ett GE-steg jämfört spänningen på kollektorn med spänningen på basen (vilket man ju också kan göra) så hade man haft samma effekt. Enbart degenerering är som att röra armen långsammare emot glaset, vilket naturligtvis ökar precisionen i rörelsen, fast utan att använda ögonen för att hålla koll på handen.
A8
Visst har du rätt i att man borde ta med hela kedjan för att få ett optimalt resultat, men i det här fallet gjorde jag jämförelsen mellan människan och förstärkaren. I naturen hade det kunnat vara en person som för handen efter en cirkel som är ritad på en glasvägg (börvärdet) och sedan har man en annan person som står på andra sidan väggen och försöker kopiera samma rörelse. Varje system är ju slutet i sig. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 11:56:09
|
I reklamen och i DIY-kretsar så säger man inte utan global motkoppling fast det är det man menar.
Lycka till med födseln, Pabo. Min dotter var 21 dar försenad och det var segt på slutet, man var liksom less på att vänta. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 12:12:37
|
Hmmm jag är benägen att hålla med peranders att det är en form av motkoppling i ett ge-steg. Det fungerar dock ite direkt som spänningsåterkoppling utan som ström till spänningsåterkoppling. Om man inte tror på det så finns det naturligtvis ett annat sätt man kan ta reda på det... 
Man kan jämföra och se om det beter sig på samma sätt som motkoppling normalt. Har det alla likhetstecken som en motkopplad krets beter sig så är den motkopplad. (Åtminstone i mitt sätt att se det.)
Jag gjorde en enkel simulering med ett ge-steg för att se om det kan stämma.
Fall 1:
Inspänning: 120mV
Utspänning: 8.3V
Emittermotstånd 10 ohm
Dist: 2.00%
Därefter ökades emittermotståndet...
Fall 2:
Inspänning: 120mV
Utspänning: 5.8V
Emittermotstånd 20 ohm
Dist: 0.91%
En märkbar minskning av disten som delvis kan härledas till att utnivån har fallit så därför kompenceras det genom att höja innivån.
Fall 3:
Inspänning: 171mV
Utspänning: 8.2V
Emittermotstånd 20 ohm
Dist: 1.31%
Ok nu har vi minskat förstärkningen från första fallet till 5.8/8.3= 0.70 vad borde det ge i minska dist i ett riktigt motkopplat fall? Jo 2.00x0.7 = 1.4% Det är inte riktigt spot on men ger en antydan om vad vi har att göra med här. 
Jag simulerade inte ökningen i bandbredd men det kan jag göra på begäran.
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 12:33:23
|
| Gjorde en simulering av bandbredden också... Med 20 ohms emittermotstånd så låg den på 310kHz och med 10 ohmsmotståndet så låg den på 223kHz. 310x0.7=217kHz... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 12:59:30
|
Najs!
Pabo: Jovisst är det som du säger, jag kan inte komma på någonting i naturen som ej är återkopplat på något sätt. Men att man sedan kan bygga förstärkarsteg utan global återkoppling och ändå få väldigt bra resultat är ju en helt annan sak än att det skulle vara naturligt... Samtidigt som det verkar vara lite av en fluga just nu. ;)
Som reglertekniker säger jag: Återkoppla! Och gör det samtidigt gärna på ett smart sätt...
Förstår själv inte riktigt varför det inte kommit förstärkarsteg etc. där man använder sig av de teknologier som faktiskt finns idag (tack vara digitaltekniken). Man kör istället på som man gjort i 30-40 år... Nä in med State Space regulatorerna och kör "predictive control" i återkopplingarna!
Citat från någon vis gammal herre:
"If you give me all the states for the universe, I can predict the future!" |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 13:24:51
|
wolfie, glöm inte kvantmekaniken.
Genom att bestämma tillståndet påverkar man objektet. Sedan verkar det finnas absolut slump på kvantmekanisk nivå (enligt vissa matematiker) vilket gör att prediktion på liten nivå är omöjlig och i slutändan även på makronivå
ps var det intressant på Achema? trött i fötterna blir man ialla fall.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 13:34:47
|
Wolfie
Underbart citat
Tråden var till för att skapa debatt, och debatt blev det.
Även om det i det här fallet är så att Nagrefs simuleringar visar en ungefärlig proportionalitet mellan dist och emittermotstånd så vill jag påstå att spänningen över emittermotståndet ej är proportionell emot spänningen på kollektorn. Strömmen som går igenom emitterna är ju faktiskt summan av bas och kollektorströmmarna. För att vara säker på att spänningen är rätt på kollektorn måste man "titta på kollektorn". Det är ju därför förvrängnigen alltid blir lägre med högre motkopplingsfaktor. Hade förvrängingen ökat lika mycket som förstärkningen hade inte global motkoppling fungerat.
Man kan jämföra det med ökad erfarenhet hos människan. Efter att ha sträckt sig efter glaset ett antal gånger så lär man sig ungefär vilken hastighet man skall skicka iväg handen med för att nå glaset utan att ha ner det. Man ökar noggranheten i ursprungssignalen men man måste ändå använda ögonen för att veta säkert när handen är på plats för att greppa glaset.
Inom hifivärlden anses det av vissa vara fult att motkoppla. "Varför ha hög förstärkning med hög dist för att sedan sänka disten mha förstärkningen". Jo just därför att det är det mest naturliga |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 13:51:47
|
| Visst är spänningen över emittermotståndet summan av bas och kollekotorströmmarna men strömförstärkningen i trissan gör att basströmmen i princip bli irrellevant. Dessutom kan jag säkert få samma resulat om jag använde en fet och ett gs-steg... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 13:57:46
|
Fast då har du problemet med den dåliga brantheten i Gate/Source-övergången som ger dig olinjäritet istället. En olinjäritet som blir än värre. Utan global motkoppling kan du bara anta att utspänningen blir korrekt.
Det var mer en filosofisk debatt om att global motkoppling egentligen inte alls är något konstigt utan snarare helt naturligt till skillnad från vad många tillverkare antyder. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 14:08:33
|
Ok, en IGBT då?
Nu är det så att i den stora frågan så kan jag hålla med delvis. Motkoppling finns nästan överallt i naturen. Det finns ställen där det finns mindre av den. En kropp som rör sig med konstant hastighet i den interstellära rymden får exemplifiera det.
När det gäller katastrofer (som inte beror på exempelvis meteoritnedslag) så får man väl säga som så att en del av dessa beror på att de beror på att stabilitetsvillkoren inte längre är uppfyllda. Supernovor är ett exempel. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 14:20:51
|
| Nu kommer motvallskäringen: Varför har man motkoppling ? Kanske för att man envisas med att använda ickelinjära komponenter ? I mina kära trioder finns ingen motkoppling för att den dödar klangen lite grann och för att den inte behövs. Man kompenserar för ett fel som redan uppstått tidigare och detta måste väl också ge ett tidsfel eller ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 14:37:35
|
På WAD forum med 99% rör har de flesta kopplat in en motkopplingsslinga i sina SE 300B och 2A3 klenoder. Fast från början var det bl.a. just avsaknaden av motkopplingen som var den stora hypen. Undan för undan har de experimenterat sig fram till liten FB trots allt. Jag tror att det talades om ca 8 db som optimum.
Dimitri |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 14:40:22
|
jag håller nog med dig Nagref, borde finnas gott om exempel i naturen som är motkopplingsfria.
det är däremot vanligt med system i termodynamisk jämvikt, t e x en asteroid krashar med jorden och inte så att jorden helt plötsligt skjuter ifrån sig en bit järn/nickel/silikat . Men det är inte motkoppling, eller ett system där man har en återkoppling från utsignal till insignal. Inom biologin är det vanligt dock, eftersom vi alla är avancerade reglerkretsar och dessa bygger på motkoppling.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 14:42:11
|
Även rörförstärkare har oftast en lokal motkoppling av den typ (som jag hävdar är motkoppling och som Pabo inte gör) i form av ett katodmotstånd.
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 15:02:32
|
time
Men, hur kopplar du in dina trioder i högtalaren? Använder du inte en extremt olinjär transformator?
Så länge fasvridningen i förstärkaren är låg så har man inget egentligt tidsfel. Fasvridningen är låg så länge som förstärkaren anser att signalen som den skall föja är så långsam att det finns gott om marginal att hela tiden reglera sig fram till nästa börvärde.
Tänk er att glaset på bordet rör sig och att du hela tiden måste följa efter det med handen. Tanken är inte att du skall ta glaset, det är en annan uppgift. Du skall bara se till att hålla handen i läge för att ta glaset. Så länge glaset rör sig långsamt så har du inga problem att följa med det med handen. Ögonen hinner med att sända tillbaka signaler till hjärnan om vilket håll börvärdet rör sig och musklerna klarar av att röra armen tillräckligt fort dvs fasvridningen är låg. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 16:07:13
|
| Jodå, jag har också kommit fram till att någon dB motkoppling faktiskt stramar upp ljudet lite och visst är trafon olinjär fast inte EXTREMT mycket, ville bara passa på att slänga på lite bränsle på rörbrasan, faktum kvarstår att 0.5 ledarna måste motkopplas MYCKET hårdare för att låta någorlunda. Har provat de sk High End prylarna med många nollor men inget slår trioden..... |
Lämnat forumet |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 17:56:57
|
Nagref
Jag förstår precis vad du menar och visst är det så att spänningen på emittern i ett GE-steg är väldigt proportionell emot spänningen på kollektorn. Men ... Jag försöker bara se på det hela ur ett fågelperspektiv. Det är ju först när man verkligen tittar på utsignalen som man har full kontroll. Annars är det bara antaganden man gör.
Jag vill ändå slutligen påstå att det inte finns några system i naturen som försöker nå ett börvärde som är motkopplingsfria. Det enda som försöker nå ett börvärde är levande varelser som alla använder sig av något form av sinne för att globalt motkoppla sina rörelser. Svalan som flyger och jagar insekter använder ögonen, fladdermöss använder radar, geparden använder synen då den jagar antiloper osv. Ju finare dessa sinnen är (högre snabbhet och bättre nogrannhet) desto precisare blir varelsen i sina rörelser. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 18:18:23
|
Man kan ju göra mer eller mindre goda antaganden dessutom. I det här fallet så blir det ju rätt bra om man har en trissa (eller en annan förstärkande mojäng) med hör förstärkning.
Min principiella ståndpunkt är att ser något ut som en hund, luktar som en hund och beter sig som en hund så är det en hund! Samma princip kan appliceras på allt annat som tomburkar, rysk kaviar och motkoppling. Och eftersom en ökning av emittermotståndet gav samma effekter som man kan förvänta sig av motkoppling så räknar jag det som motkoppling! Men som du säger, den punkt där man mäter är inte perfekt. Ungefär pss som om man kopplar återkopplingen före utgångsspolen i en klass-d förstärkare istället för efter...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 18:48:14
|
Nagref
Och hundar som luktar så illa ...
Kul debatt ... |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/05/26 : 20:17:31
|
Jo men i likhet med motkoppling så är hundars lukt naturlig lukt!
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly