| Author |
 Topic  |
|
brumel
Member
2568 Posts |
 Posted - 2003/04/17 : 20:48:49
|
Hej!
Jag tänkte ställa en liten fråga ni kan klura på under helgen.
Vad bestämmer egentligen hur mycket total distortion högtalaren har. Element har distorsion, mer eller mindre. Mest kanske i högsta diskanten och lägsta basen.
Örat är mest känsligt kring 1k och särskilt då om det är 3:e tons harmonisk distortion.
Det borde alltså vara ide att leta upp element som har låg distortion i detta område. Och då menar jag under 1%. Det spelar ju ingen roll om cd-spelaren har 0% distortion om högtalaren har 5%. Vad är det förutom elementen som kan ge distortion i en högtalare?
Med glada Påskhälsningar!   
Johan
|
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/04/17 23:22:14 |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 21:25:50
|
| lådan. delningsfiltret. |
sound pollution |
 |
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 21:31:59
|
några exempel:
använder man elektrolytkondensatorer i delningsfiltret ger dessa mer distorsion än plastfolie (PP,PE,PS) kondensatorer.
Spolar lindade på kärna ger mer distorsion än luftlindade p g a magnetmaterialet i kärnar är kraftigt olinjärt (induktansen varierar med fältstyrkan, d v s strömmen genom spolen)
På samma sätt kan man tänka sig att dåligt lindade spolar vibrerar med signalen.
Lådorna kan ju vibrera vid en högre frekvens än grundtonen som skickas ut ur elementen.
Men i princip är elementen den absolut största boven i hela kedjan ljudkälla - förstärkare- ljudåtergivare.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 22:04:54
|
Ok tack för svaren. Ni som har mätutrustning. Kan man mäta distorsionen på en högtalare och hur gör man då? Dom mätsiffror man ser på tillverkares sidor gäller ju vid ganska hög belastning.
Det finns anledning att tro att distorsionen är mindre då man spelar på normal volym. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 22:24:44
|
| man kan skicka ut en sinuston och sedan plotta övertonerna |
sound pollution |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 23:01:51
|
RUMMET ! Rummet är nästan alltid den största boven i dramat ! Stående vågor och stygga reflexer är inte att leka med ! Överglänser vida den distorsion som alla andra apparater skapar...
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Parasite
Member
734 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 23:14:15
|
| Om man skulle vilja ha ett "distorsionsfritt" element, vilka parametrar ska man titta på då? |
Det ska gå att tweaka, göra billigigare samt omtimera...måste ju gå ;P
http://w1.381.telia.com/~u38109144/ |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/17 : 23:28:46
|
| Distortion eller distorsion. Hmm. Jag trodde jag hade stavat fel men det stavas nog distorsion (på svenska). |
Hifiarkeologen |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 01:47:03
|
| Nåja jag kan tänka mig att ett element med lågt qts och lågt fs har låg distorsion åtminstone kring 50-100hz. Ett element som inte behöver göra stora membranrörelser i basen distar mindre. Och i en basreflexlåda får elementet hjälp. Ett ganska stort element i en ganska stor låda borde vara en god början. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Parasite
Member
734 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 09:10:46
|
| Ja man kan ju kika på neriks prylar, han verkar ju köra efter denn filosofin =) |
Det ska gå att tweaka, göra billigigare samt omtimera...måste ju gå ;P
http://w1.381.telia.com/~u38109144/ |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 11:13:43
|
| nu är ju inte all dist dålig, det finns dist som låter bra för örat. |
sound pollution |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 17:59:57
|
| Tvärtom:Att eliminera dist borde leda till en rad andra behagliga bieffekter för örat. Högtalaren spelar subjektivt snabbare dvs får bättre transientrespons, högtalaren får subjektivt större bandbredd, högtalaren "försvinner" lättare i ljudbilden. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 18:07:27
|
Antar att Seas Excel element har låg dist eftersom de vågar visa dist kurvorna. Märkligt att så få tillverkare redovisar detta.
|
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 18:45:37
|
Spännande tråd!
Tyvärr kan jag nada om ämnet.... 
Men.
Jag har också funderat på detta och tittat på lite mätningar.
Seas Excel har ju sina uppbrytningar och Linkwitz skriver något om att det ger effekter även om man använder sugkrets för peaken.
Borde väl gälla även andra element med hårda koner?
Har också en gammal klang&ton liggande vid datorn där dom testar 15-tummare och där ser man att andra och tredjetonsdisten ökar undantagslöst när konutslagen ökar(inte särskilt konstigt), men också att dessa får problem från ca 300 Hz och uppåt.
Tyvärr finns det inga element som jag är särskilt intresserad av med, men det är en blandad kompott med billigt och dyrt(Focal Audiom för 1000 Euro). Tendensen är densamma och korrelationen mellan pris och prestanda saknas verkar det som för mitt otränade öga.
Sen det här med IM-dist som Lynn Olsen skriver om och att man inte skall använda PP-koner större än 8-tum....vad handlar det om? Egentligen? |
Mvh |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 20:57:53
|
Jag kom också tänka på en självklar sak. Två element behöver arbeta mindre för att uppnå samma ljudtryck. 3dB vinner man på det.
Distorsionen vid 96dB SPL för ett element blir lägre med två av samma slag. Uppbrytningar eller egenresonsanser i materialet uppstår för eller senare för alla koner. Hårda material bryter upp med större amplitud.
Seas excel serie byter upp med besked vilket säkert kräver brant fltrering.
Bandhögtalare vet jag inte hur dom distar men säkert är den lägre.
Im distorsion talar för att man ska använda flera element med smalt arbetsområde.
Dopplerdistorsion å andra sidan talar för att man ska använda få element men inte en stor bas och en liten diskant.
Komplicerat det här. Men jag får passa frågan vidare till vår ingenjörskader på forumet. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/04/18 22:43:52 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 21:09:15
|
quote:
Två element behöver arbeta mindre för att uppnå samma ljudtryck. 3dB vinner man på det.
Det känns i bland som om man pratar för döva öron. Hur mågna gånger har jag nämnt det på detta forum? 10-15ggr? Dubblering av elementen ger inte en förbättring med 3dB av disten/ljudtryckskapaciteten utan 6dB! Undrar hur många gånger det behöver upprepas?  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 22:42:28
|
Jag har bara läst att känsligheten ökar med 3 dB om man parallellkopplar elementen. Det är dom 3dB jag refererar till. Men det kanske är fel.   |
Hifiarkeologen |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 23:10:26
|
Et litet inlägg från en avdankad dj.
För att örat skall upfatta en fördubbling av ljudstyrkan krävs en Bell. dvs, 10dB. Normalt sett säger man att en fördubbling av effekten motsvarar 3 dB i ljudtryck och det är sant. Men enligt Bell själv, så krävs det alltså 10d i ljudtryck för att vi skall rent hörselmässigt uppfatta detta som en fördubbling.
OK, om jag fördubblar effekten så blir det 3dB högre effekt.
Alltså, har jag 100W att pumpa in så krävs det 200W för att öka ljudtrycket med 3dB. Örat kommer inte att uppfatta detta som en markant höjning.
Om jag kör in 400W så har jag fördubblat effekten och ökat trycket med 3 dB. Nu har jag alltså ökat ljudtrycket med 6dB. Det är en märkbar förändring för örat, men inte en fördubbling!
Först när jag, teoretiskt, pumpar in ca.800W så kommer örat att uppfatta det som en fördubbling av det ursprungliga ljudtrycket.
Allt enligt Mr Bell själv.
Fortfarande har vi inte nämnt hur det egentligen låter, för det har inte med detta att göra alls. Tekniska termer är nödvändiga och utan dem kommer vi ingen vart, men örat för fan, är det som behövs när vi avgör om alla dessa tekniska komplexiteter kan samarbeta.
Nå, för att vidareutveckla: om man föler alla tekniska regler och teorier, så är resonemanget, att en fördubbling av ett identiskt element, medför fördubbling av känslighet och effekttålighet.
Alltså ett element med 90 dB käslighet, blir enligt mitt resonemang, nåja, inte mitt alls faktiskt, med två element 93 dB. Med fyra element av exakt samma typ blir då känsligheten 96 dB .
Åtta element skulle då ge 99dB osv.....
Teoretiskt sett kan man koppla ihop 20 element i en och samma låda och får då en känslighet på exempelvis 105 dB. Jodå, det är på gång, he. he.
Effekttåligheten ökar då i samma grad.
Som sagt, detta säger ingeting om hur det kommer att låta.
Allt detta i teorin, och alla här på forumet vet bättre än de flesta att: det finns ingenting som kommer att fungera, när man väl kommer till praktik. Men det skall testas, och det kommer jag att göra.
Återkommer med lite närmare beskrivningar av bygget.
Kan sägas som en liten förhandstitt, att det handlar om en skapelse på ca. 2.1 meter. 20 element i varje låda. Inga filter, knappast låda heller för den delen. Hur det låter?
Ingen aning.
Det är därför jag bygger, eller hur?
Teoretiskt pratar vi 20st 3" element/låda och om allting stämmer skulle jag alltså få: effekttålighet 2.2kW!! känslighet på 103-105 dB.
Nåja, det återstår att se.
Påskfrid till alla DIY. Om några, så har ni förtjänat den.
|
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/18 : 23:15:03
|
serie = 0db
parallell = 6db
separat = 6db
|
sound pollution |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 00:40:00
|
| 1 poäng till Celef! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 00:45:35
|
| Jomensan, inte alls dåligt. poäng till Celef! |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 00:45:40
|
Brumel och akktustakki får noll poäng!
800w är inte en Bel relativt 100w! Skäms!
1kw är en Bel relativt 100w. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 02:07:37
|
Nagref har rätt!
Det var ett exempel, helge.
Jag orkade inte hålla på med matematiken.
rätt har du. och lite till.
|
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
MadMan
Member
540 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 09:18:55
|
trevligt ämne det här =)
en liten fråga då, har nu 2st subbasar hemma. Ena är den nya Tangband 8:an i sluten låda och den andra en peerless 830373 i portad. peerless'en borde alltså ha LÅNGT lägre distorsion va?
pga när man spelar med TB'n så slår den "GANSKA" långt, vilket borde öka disten.
vart kan man få tag i program och sånt för att kunna mäta disten?? |
Nice from a far, but far from nice. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 10:58:28
|
jag tycker nästan mitt inlägg borde ha genererat 3 poäng, 3 påståenden som alla var rätt! ;)
program (och hårdvara) för att mäta dist kan man tex köpa av golden age music. |
sound pollution |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/04/19 : 12:12:23
|
Visst celef du får två poäng till!
Sorry Brumel och akktustakki för min mindre ödmjuka attityd igår. Det var nog antimalariadrinken som gjorde mig lite lurig. 
Kan ju förhoppningsvis glädja er lite med att säga att en fördubbling av elementen ger en +3dB ökning av effektkänsligheten (oavsett hur man kopplar) men det är inget man bryr sig om som högtalarkonstruktör. Det man bryr sig om är spänningskänsligheten och den följer det mönstret som celef angav. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly