| Author |
 Topic  |
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
 Posted - 2003/03/28 : 12:50:29
|
den här formeln med rummet diagonal har jag inte hört talas om. Däremot inträffar den första stående vågen (enligt vad jag har fått lära mig i fysiken) vid ljudets hastighet (ca. 340 m/s) delat med rummets längd. Detta delas sedan på 2 då det tydligen räcker med en halv våglängd för att en stående våg skall uppstå.
Exempelvis om rummet är 5 meter långt, Då blir det (340/5)/2 = 34Hz
Detta är alltså den lägsta frekvensen där en stående våg kan uppkomma i detta rummet. Det blir följaktligen svårt att höra underliggande frekvenser då det inte kan skapas några hela våglängder i rummet.
Detta har faktiskt stämt ganska bra när jag testat men det var ju ett tag sedan man läste fysik 
MvH |
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
 |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 13:35:50
|
Hej Tomas!
Om din lärare har sagt så som du skriver ovan, då har han fel. Men eftersom jag inte vet vad han har sagt utan bara läser vad du har skrivit att han sagt, så kan det vara du som missförstått honom också.
Det är ju i själva verket synnerligen enkelt att konstatera om ljud kan höras vid låga frekvenser i ett litet rum. Spela bara upp en 20 Hz-ton i lyssningsrummet! Eller om dina högtalare inte går så djupt, kan du ju spela upp en 40 Hz-ton i badrummet. Då har du bevis.
Jag upprepar igen:
Skillnaden är att vid frekvenser kring rummets resonansfrekvenser och under sker ingen vågutbredning som i frifältsförhållanden. Då blir det bara tryckförändringar kan man säga. Det är bra för då blir det INGA stående vågor som orsakar ojämn frekvensgång.
Jag utvecklar vidare: Det jag skriver om tryckförändringa är detsamma som ljudtryck.
LJUD HÖRS UTMÄRKT I RUM SOM ÄR MINDRE ÄN EN VÅGLÄNGD!!! (skriker så smått, för nu tycks det behövas)
Hej UnholyRishna!
Stående vågor är en sak och ljudtryck är en annan. Dessa bör ej sammanblandas. Att det "blir följdaktligen svårt att höra underliggande frekvenser" ser jag ej hur du kan konstatera bara så där. Du behöver nog också undersöka saken närmare och sturera mer om ljudvågors fysikaliska beteende. Kanske dags att öppna fysikboken igen där den legat och dammat till sig sedan länge?
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 14:32:03
|
F. Alton Everest skriver i sin bok 'MasterHandbook of Acoustics (Fourth Edition)' på sida 323-324:
quote:
In considering the acoustics of small rooms, the audible spectrum is divided arbitrarily into four regions, A, B, C, and D. Region A is the very low frequency region below a frequency of 1130/2L or 565/L* where L is the longest dimension of the room. Below the frequency of this lowest axial mode there is no resonant support for sound in the room. This does not mean that such very low frequency sound cannot exist in the room, only that it is not boosted by room resonances because there are none in that region.
* amerikanskt måttsystem
Rekommanderar boken på det varmaste.
Annars är det intressant att se, hur begränsade dom flesta hifister är beträffande musik. Antingen kyrkorgel eller techo - näh! Det finns annat... hmm... skulle jag kalla för marginal musik, som jag har en hel god del i min samling.
Jag ville tipsa följande skiva: Zbigniew Karkowski/Xopher Davidson: 'Function Generator' (SIRR.ecords sirr 2003), där allt lär ligga under 100Hz. Jag har inte analyserad hela den 50 minuter långa låten, men, jäklar, som den sätter igång saker och ting och går djuuuupt! GroundFault eller StrangeFruit skulle ha den CDn.
|
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
Edited by - markku on 2003/03/28 14:50:12 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 14:32:54
|
| Ja t ex har jag en rak frekvensgång i mitt lyssningsrum ned till 10 Hz där mätpappret slutar. Då hör man inget ljud eftersom hörselns känslighet är väldigt dålig. Och det är ju en helt annan sak. Vid kanske 110 dB vid 10 Hz skulle man kanske kunna höra något, men då brukar det skramla från väggar och annat i rummet. I vilket fall så känner man kraftiga vibrationer i kroppen. Jag skulle kunna göra ännu mer lågfrekventa signaler men har inte orkat, jag misstänker att ljudtrycksnivån inte sjunker ändå, då jag har slutna högtalare och ett relativt lufttätt rum. Ofta kan man med sådana egenskaper generrera ljudtryck ned till 0 Hz med full nivå. 20 Hz är i alla fall inget problem att höra i mitt lyssningsrum som är ca 6 m långt. |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 14:34:55
|
Knoppen, undrar varför du har problem med grannarna..10 Hz... |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 14:43:49
|
| Det var en bra idé. Jag ska mangla honom med lite ljud som han inte kan höra! |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 14:57:32
|
Hej Markku!
Jag köpte "function generator"-skivan efter tips från dig i höstas. Jag har inte lyssnat så mycket på den än, men ska lyssna lite ikväll. Nu blir man ju inspirerad!
/Johan |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 15:09:16
|
quote:
Om du vill ha det bevisat (vilket jag också personligen skulle vilja testa) så är det bara att släpa ut en stor lågdistorderande basmodul på en stor äng och prova!
Menar du att vi ska spela bas i sommar?  Vi kan ta mina lådor. Dom är mycket lågdistorderande. Vad har det gjorts för tester på detta? Jag inser att en bibehållen vågformsutbredning från ett håll som det blir i frifält underlättar för oss att höra riktning gentemot att lyssna i ett rum. Undrar bara var gränsen ligger?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 15:17:07
|
hmm räcker det inte med hemskt lite dist för att paja testet? p.g.a. att örat är så mycket känsligare för högre frekvenser.
(iof kanske man kan testa med olika mängd dist, om det inte blir nån skillnad på hörbarheten av riktning med de olika mängderna borde disten vara tillräckligt låg..) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 15:22:33
|
Hej John och norman!
Det är den mycket kompetenta akustikern Sven Tyrland som har kännedom om dessa experiment. Jag skulle också gärna vilja veta var den gränsen går, jag kommer inte ihåg vad han sade att gränsen gick vid (eller om det fanns någon gräns). Jag tror också att ljudkällan man använder bör vara mycket lågdistorderande. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 15:22:44
|
norman. Jo disten måste vara ohörbar.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 15:25:45
|
Knoppen,
Snälla, icke skyt mig om du inte gillar den!  |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 15:36:35
|
| Ingen fara Markku! Jag har en del noise-plattor. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 17:06:48
|
jag har bara märkt att jag har haft bra baskraft ner till de frekvenser som den "stående våg" formeln angett för mitt rum. Därunder har nivån på basen sjunkit drastiskt. Detta har liksom stämt så himla bra i de rum jag testat då jag kört med tongenerator och kunnat veta ganska bra var frekvenserna ligger. Därmed är inte detta påståendet helt taget ur luften. Det har stämt så bra att jag använder mig av denna formeln för att avgöra hur lågt basen kommer att gå i ett visst rum. Förvisso är ju stående vågor inte att önska enligt de flesta men vad gör man.
Hursomhelst så bör det ju i så fall krävas en jäkla baskraft för att kompensera för dessa.. Och gällande ljudtryck. Vad ska man ha för högtalare då som kan prestera dessa. Jag har i alla fall inte hört den ännu.
Jag kan ju ta min kompis rum som exempel. Det är väldigt litet. kanske 7-8 kvadrat. (3m långt) Betongväggar dessutom. Det är i stort sett omöjligt att höra frekvenser under 50 Hz. Har försökt även med högtalare som går lågt ner men nä. Det går inte..
Hur förklarar man då detta?? (sneglar på knoppen)
Om inte annat så kan du upplysa om varför det funkat så himla bra när jag testat. 
Hursomhelst: Att det handlar om stående vågor är jag helt införstådd med, och inte vad vissa skulle kalla, naturlig bas. Men så fort man spelar i ett rum kommer dessa att uppkomma, så då är det ju en fördel om denna frekvens ligger så lågt som möjligt dvs rummets längd är stor. Annars blir det ju en obalans i basregistret som inte är önskvärd. Hellre homogent och överdrivet än olika kraftigt vid olika frekvenser....
Min åsikt i alla fall
|
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
Edited by - UnholyRishna on 2003/03/28 17:13:47 |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 17:25:44
|
Hej Rishna!
För det första bör du tillse att du verkligen vet hur frifältsfrekvensgången ser ut från dina högtalare. De flesta högtalare rullar av strax under den lägsta rumsresonsnen som ofta ligger runt 35 Hz i ett normalstort vardagsrum. Det kan ju vara detta som du egentligen noterat och då kopplar samman det med dina slutsatser.
Visst är det så att vid resonans, så förstärks basen uppemot 10 dB. Under det resonanta registret har man inga stående vågor alls. Den bästa basåtergivingen får man i ett rum där man inte exciterar de stående vågorna alls, då blir basen i pårincip helt linjär.
Hur det är med din kompis lyssningsrum vet jag ej, men jag har lite svårt att tro på det du skriver. Förmodligen är det extremt kraftiga rumsresonanser som gör att man _tror_ att frekvenser under 50 Hz inte hörs, men ljud finns där, bara svagare i nivå.
Som du skriver "Hellre homogent och överdrivet" uppstår inte riktigt i ett stort rum eftersom stående vågor då hamnar närmre varann i frekvens och ger en utjämnad frekvensrespons, men det blir därmed också inte lika kraftiga amplitudtoppar vid resonansfrekvenserna.
/johan |
|
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2003/03/28 : 17:50:08
|
Det ligger naturligtvis sanning i det du skriver.
De högtalare jag testade med går ner till 28Hz i +-3Db så det skulle inte vara några större problem. Jag vet dock att det krävs mer för att få riktigt härliga lågbaskurvor men en subbas är inte särskilt intressant.
Samma högtalare testade jag i ett stort rum, (i alla fall 30 kvadrat) och där gick de ruggigt djupt. Men det är ju som du säger. De stående vågorna spökar här. Hursomhelst så kan man ju generellt säga att större rum bör vara bättre då resonansfrekvensen hamnar ganska lågt.
|
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
|
|
|
reserv-öhman
Starting Member
5 Posts |
Posted - 2003/04/02 : 16:38:39
|
Eftersom frågan om hörsels riktningshörandes under gränsfrekvens har kommit upp ett antal gånger i denna tråd, och experiment har föreslagits (spela utomhus), som jag utfört på 70-talet, så tänkte jag att det kanske kan var på plats att besvara frågan.
Svaret är att man hör riktning ned till ungefär 50 Hz under frifältsbetingelser. I ett mindre rum är det i regel svårare (om man har lågdistorderande högtalare vill säga, det är lättare med "normaldistorderande" högtalare).
Det skall också läggas till att dessa gränsangivelser är sanna bara så länge vi talar om rena sinustoner. Ljud från musikinstrument går nästan alltid att riktningsbestämma, även om vi talar om ett 16,35 Hz subcontra-C från en orgel. Helt övertonsfria toner förekommer i princip inte från några musikinstrument.
Mer om detta kan man läsa i en artikel med rubriken: Om stereofoni', underrubrik 'Vad betyder egentligen stereoåtergivning'
Den fanns publicerad i MoLt nummer 4 1991 och innehåller svar på nästan alla de frågor som varit uppe i denna tråd.
Vh, iö
PS. I själva verket är det ytterst sällsynt att man hittat några frågor här på forum som inte går att finna svar på om man läser alla MoLt 1993 - 2003.
|
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2003/04/02 : 21:10:16
|
..det där med våglängd vid 30Hz blir ju lite abstrakt att tänka sig i ett litet rum med tanke på att en hel våg vid 30Hz är ca. 10 mil lång...som mellan luleå och överkalix!
så egentligen är det bara en bråkdel av den vågen vi får plats med i ett litet rum, -jag vill ha en större lägenhet!!! |
Livet är för kort för mono |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/02 : 21:15:54
|
| Då räknar du nog lite fel. Ljudets hastighet i luft är ju ca. 340m/s ta det gånger antalet sekunder en period av 30Hz har. alltså 340*1/30 det blir 11.3 meter... |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2003/04/02 : 22:16:20
|
..ja..sorry..ljudets hastighet skall det ju naturligtvis vara, jag räknade ju med ljusets hastighet... ibland är man ju inte med på tåget alls hehe..  |
Livet är för kort för mono |
|
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2003/04/03 : 02:31:57
|
| Sen kan det som jag uppfattat det bildas en stående våg om rummet är hälften så långt som våglängden. Detta beror på vilka reflekterande egenskaper som väggarna har. |
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/06 : 00:32:46
|
Oh, ett av reserv-Öhmans fåtaliga inlägg!
Tack för infon. Det verkar rimligt att gränsen ligger kring 50 Hz. Hoppas att det stämmer. Då är det nog alltför besvärligt att släpa ut basmodulen ut på ängen, om det antagligen inte ger någon ny infprmation. Då slapp man ryggont... Kul att du har gjort dylika experiment.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/04/06 : 00:38:45
|
Unholyrischna, som generell regel så kan man ansätta att väggar har nästan noll absorption vid så låga frekvenser som inträffar vid rums fundamentala rumsresonanser.
Det spelar väldigt liten roll om det är gipsväggar eller betongväggar, det blir kraftiga stående vågor ändå.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
