| Author |
 Topic  |
|
Jorma
Member
3316 Posts |
 Posted - 2002/08/01 : 00:16:48
|
quote:
kan bara säga att jag tycker de allra flesta av Öhmans inlägg är mycket läsvärda, man kan lära sig ett å annat...
"man kanske t.o.m. kan proppa högtalarna fulla med olika mediciner"
Och liknande om proppskåpsoljor och annat är tydligen vad en del "lär" sig. Men sådana inlägg säger ingenting om hur något låter.
Jorm |
 |
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 00:23:11
|
John
Jag tror inte att problemet ligger i den formalia som finns. Reglerna för forumet finns väl beskrivna.
Orsaken till kontroverserna är personrelaterade. Det är enkelt att se att inlägg av vissa personer ofta åtföljs av kontroverser och trådarna blir låsta. Självmoderering vore på sin plats. OBS eftersom du tog åt dig igår av mitt klagoinlägg vill jag säga att jag inte har några problem med dina inlägg.
Personligen retar jag mig oerhört på om någon ägnar sig åt översitteri i form av att hävda sin överlägsenhet i egenskap av nyvunna akademiska utbildningspoäng.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 00:25:37
|
vänta bara, jag är inte fullärd än...
Jag menade förståss det tekniska i hans inlägg, som jag skrev så tramsade jag bara i mitt inlägg.
Edited by - norman on 2002/08/01 00:33:4 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 00:42:53
|
[Blindtestarna fick sitt eget forum på Hifimagasinet som heter: Teknik/Vetenskap - För frågeställningar med teknisk/vetenskaplig infallsvinkel på hifi.
Den finns fortfarande kvar.
Men det var tydligen inget kul att hålla dessa diskussioner där, för det andra forumet, blev invaderat av dessa som talade i förnedrande ordalag om "subjektivisterna". DVS. vi som lyssnar utan att blind eller F/E testa allt på ett "vetenskapligt" sätt.
Hififorum - För diskussioner om erfarenheter av olika produkter.
Varför inte flytta dessa diskussioner till Hifimagasinet.
Detta forum kom till för att vi skulle slippa detta hackande och ältande.
Det är ingen som helst nytta med en tråd speciellt för LTS.
Ni håller er ändå inte inom ramarna.
Och er ordförande tar redan upp en massa plats. Många och långa inlägg, som jag inte tror att många orkar läsa igenom, mer än dom mest troende.
Jorma
]
Syftet skulle just vara att undvika sådana inlägg för dom uppfattas som mer offensiva än konstruktiva. Kan det bli tydligare?
"Varför inte flytta dessa diskussioner till Hifimagasinet."
Jag kom hit främst av två anledningar men är kvar här av flera. Dels så skulle/skall  hifimagasinet läggas ner till hösten som kommer, dels blev jag personligen hitbjuden av sladd som tydligen tyckte att jag jag passade som medlem här. Jag vet inte vad HiFiforum och hifimagasinet har för samarbete men det verkar ju vara en aningen krånglig metod. Dessutom har jag och andra redan förstått att detta inte löser problemet du/vi talar om. Om denna idé inte löser ett visst specifikt problem betyder det inte nödvändigtvis att den inte gör nytta på annat sätt vilket jag tror att den kan.
Man kan tänka sig att trådmetoden medför andra positiva saker för "oss" som gillar sådana saker. "Problemet" kan ju knappast bli värre. Kanske blir det rent av lite bättre till och med. När man inte vet vad man ska göra och statiskhet råder så kan det vara bra att bara göra vad som helst som kanske möjligen kan göra en liten förändring.
Även om jag anar att du är mer eller mindre medvetet tendensiös när du talar om LTS-trådar(vilket det inte handlar om) så säger jag det i alla fall. Det blir svårt/trögt att komunicera om du inte kan läsa det jag skrivit. Lika svårt är det om du struntar i vad som står i mina inlägg och själv skriver snarlika men medvetet tillrättalagda misstolkningar för ditt eget syfte. Var ärlig i stället och sabotera inte samtalet. Jag utgår ifrån att du kan läsa vad jag skrivit nämligen, men skulle faktiskt fördra att felaktigheterna uppstått på grund av lässvårigheter.
Lugn nu moderatorer. Det här blir inget skyttegravskrig som det kallas. Det vore väl tragiskt om det skulle uppstå i en diskusion som just handlar om sådant. Med detta sista antar jag att vem som helst fattar att här kan man nog göra bort sig rejält om man försöker trigga igång ett tjafs. Man kan ju vara oense men sams och det krävs alltid minst två för ett bråk. Förutom i filmen som har den passande titeln Fight Club 
John
Edited by - John Stalberg on 2002/08/01 00:45:2 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 01:07:35
|
[John
Jag tror inte att problemet ligger i den formalia som finns. Reglerna för forumet finns väl beskrivna.
Orsaken till kontroverserna är personrelaterade. Det är enkelt att se att inlägg av vissa personer ofta åtföljs av kontroverser och trådarna blir låsta. Självmoderering vore på sin plats. OBS eftersom du tog åt dig igår av mitt klagoinlägg vill jag säga att jag inte har några problem med dina inlägg.
]
Jag tror inte heller att det ligger i formalian. Jag talar kanske mindre om problemets lösning och om problemet överhuvudtaget utan fick snarare en idé som kan vara posistiv på andra sätt. Eventuellt kan det ha en positiv verkan på problemet. Visserligen med väldigt liten effekt men ändock finns det chans för en knuff i rätt riktning. Det skulle inte nödvändigtvis behöva präntas ner i skrift utan snarare efter moderatorernas överenskommelse kunna utföras praktiskt. Eftersom en del av hur det skulle gå till just är att moderatorerna går in och säger, kör på ni och för er som det inte passar kan hitta annat som passar på annat håll här på forumet, så fungerar det utan att först ha varit presenterat tidigare. En skriftlig presentation om hur det fungerar kommer så att säga i relatid.
Det var bra att du sa att mina inlägg inte orsakar något tråkigt för dig. Det är ju förbannat tråkigt för mig att bli uppfattad som att något mer än sakfrågorna som diskuteras är störande när jag försöker så gott jag kan för att vara sjysst. Jag når ju inte alltid ända fram, men att få det rakt i ansiktet tyder på att man misslyckats fatalt. Det är faktiskt ovanligt att det försöks att förklaras när missförstånd uppstått, eller en och annan onödig paj kastats. Det är i alla fall mitt intryck men det kan ju vara så att dom som gör mest väsen av sig grumlar bilden av hur det egentligen ligger till med den saken.
John
|
|
|
|
Wingboot
Member
181 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 03:59:00
|
Mänskligheten skulle ju vara meninglös om alla höll med varandra, och ingen tänkte olika. Det är ju det som förändrar och förnyar mänskligheten hela tiden, även i hifivärlden.
Problem skulle ju aldrig kunna brytas ner om detta inte var ett faktum
(som att kvinnorna inte hade rätt att rösta exempelvis).
Oliktänkande skall dock inte gå till överstyr, med resultatet att vi trillar ner i diverse "skyttegravar".
Själv har jag inte kommit så långt inom hifi att jag anser att någon här på forumet har fel, såsom att kablar är meningslösa, blindtester är bl.a bl.a bl.a, spikes är bl.a bl.a. Vad jag har lärt mig hittils är att alla dessa olika uppfattningar beror på människans enormt subjektiva uppfattning av ljud och för vad som låter bra.
Brist på respekt är ett stort steg närmare skyttegraven.
Hela ens personlighet, barndom och klädsmak kan till och med vara avgörande för vad som är "bra hifi".
Har man inte ändrats/ändrat uppfattning (ens minimalt) i en fråga efter en påtagbar diskussion anser jag att man aldrig kommer att lära sig något nytt och kommer att fortsätta vara den inskränkta person man är. Detta kan naturligtvis inte tillämpas regelrätt från fall till fall, utan ska mer fungera som en riktlinje.
Mvh
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 06:51:49
|
Om Tomas A, John, Markku, knoppen, Morgan med flera vrider och vänder på en problemställning i en tråd med - för de flesta - krångligt innehåll så har det varit OK här ett flertal gånger de senaste månaderna. Vad vi sagt är att ni får anstränga Er pedagogiska ådra för att fler än de väldigt insatta skall begripa texten samt få med sig något utav diskussionen. Idén, själva tonvikten på forumet, är tänkt att vara en hemvist för de många, de vetgiriga, de sökande och om det måste väljas i någon form - eller väljas bort - så blir det med nödvändighet avdelningen F/E eller "D-uppsatsinlägg.
Ni som har kunnandet får alltså anstränga er för att ge oss andra något med oss på vägen. Då får en sådan tråd bli hur lång som helst.
Återigen. Det är inte där problemet ligger.
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 08:36:48
|
"Själv har jag inte kommit så långt inom hifi att jag anser att någon här på forumet har fel"
Jag tror att det kan vara här skon klämmer. Objektiva spörsmål blandas ihop med subjektiva och fakta blandas ihop med åsikt och tro. Om det handlar om det som går under "personliga val" känner jag ingen här på forumet som tycker att någon har fel och inte bör göra som han eller hon(finns det tjer tro) vill. Att vissa saker fungerar som dom gör och inte fungerar som dom just inte gör är en helt annan femma. Om någon tror att en viss sak fungerar som den inte gör har denna person fel. Det är inget "fel" i sig att tro fel om saker, eftersom det är något som alla människor gör då och då och är därmed en del av alla människors natur. Det är när prestige eller känslan av att ha fel orskar skam, underlägsenhet eller liknande som saker och ting kajkar ur.
I en stor majoritet av alla fall som det kivas om har inte "blindtestarna" sagt att den andre inte får göra som den vill, eller antytt att det som var och en vill bedömma efter egen smak inte ska, bör eller får forsätta med det. Jag kan inte minnas något fall i alla fall på detta forum. Men jag har ju långt ifrån läst allt här. Trots det ser jag ofta att det då och då kommer "påminnelser" som säger att "för mig är det viktigare att lyssna än att mäta", "för mig är musiken det viktigaste", "man kan inte mäta sig fram till bra ljud", "vad som är bra ljud för mig är det som gäller", "vetenskapen har inte alla svar" och så vidare. Ungefär som om detta var något som något inte gällde någon eller några andra personer eller var nyheter för någon annan. Det tyder på grava missförstånd och det kan bero på två saker. Antingen på pedagogiken hos den som skriver eller på svårigheter eller ovilja att förstå det som skrivs, beroende på från vilket håll man ser det. Det sladd säger sätter liksom ribban på att den som förklarar har ansvaret att vara så pedagogisk att många andra som inte deltar i just den aktuella diskusionen förstår saken hyffsat. Pedagigik är något abstrakt och kan därför bedömmas på olika sätt. Det blir ju av naturliga skäl moderatorernas egen upplevelse av hur pedagogisk författarna är som avgör. Jag har inget större problem med detta. Men för min egen smak så är det bättre om pedagogiken inte skulle bedömmas och "tråkigheter" som personangrepp och samtalssabotage i form av felcitat, påståenden om att den andre angriper ens person när den i själva verket inte ens har nämnt något som överhuvudtaget kan tolkas på det sättet, uppspelande av "döende svanen" dvs säga att man blir kränkt om någon antyder att man har fel och så vidare, skulle avvärjas. Men det är ju bara min smak.
Just det där med att folk blir "kränkta" av saker som att det finns risk för inbillning osv är en springande punkt. Återgivning blandas kanske ihop med bra ljud och olika personer preferenser blandas ihop med hur viktigt det är att lyssna och njuta av musik.
Jag har inga svar på hur problemet löses men att kalla andra missonärer, blanda in föreningar som vissa är medlemar i och som inte har med saken att göra och hoppa in och påminna om att musiken är det viktigaste osv ger ingen positiv skjuts framåt. Jag håller med DrMabuse om att detta bottnar i personrelaterade saker. Det är dock inte så enkelt att bara titta på hur ofta någon är inblandad, även om det kan ge en vink om att här kan man söka efter vilka det är som har problem med att hålla det personliga utanför. Om var och tog sin del så skulle problemen vara ett minne blott.
Jag tror att inte jag kunde bidra med något vettigt men som man säger. Försöka duger. Dock så har jag medvetet gett en synvinkel från andra hållet så att säga. Jag sticker inte under stolen med att jag pushar för mitt stuk, mina intressen osv. Jag försöker dock så gott jag kan att göra det utan att gå till lekparken där sandlådan finns.
John
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 09:08:36
|
Pedagogik.
Vi kan ta några exempel ur de senaste dagarnas inläggsskörd och lägga en pedagogisk aspekt på dessa:
"allehanda argument som låter tjusigt för den tekniskt icke kunnige konsumenten"
"medan xxxxxs funktioner till den övervägande delen arbetar inuti huvudet på de förväntansfulla lyssnarna"
"ööhh...ta och läs lite i nån termodynamisk/ statistisk fysikbok och återkom sedan"
Detta är inte pedagogik, det är översittarfasoner.
Kombineras det dessutom med långa malande upprepningar, kan det skrämma bort vilken forumsbesökare som helst.
Jag förstår att man gärna vill synas där det är störst besöksfrekvens.
Om det nu råkar vara här, så är det våra regler som gäller!
Timbre
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 09:37:03
|
quote:
Pedagogik.
Vi kan ta några exempel ur de senaste dagarnas inläggsskörd och lägga en pedagogisk aspekt på dessa:
"allehanda argument som låter tjusigt för den tekniskt icke kunnige konsumenten"
Det sista citat är Morellos.
Det har ingenting med översittarfasoner att göra!
Jag menar att det är ett ganska billigt knep att i sin marknadsföring blanda in kvantfysik mm. Timbre borde veta att tämligen få har kunskaper inom detta ämne då det endast undervisas inom ett fåtal utbildningar.
Fråga till Timbre:
Tycker du på fullaste allvar att Nordost, Shatki och Bybee inger förtroende?
mvh
PS. Titta under tråde "huggorm".
"It was never supposed to be a hit. It was supposed to be a Joe Morello drum solo"
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 09:49:18
|
John:
"Själv har jag inte kommit så långt inom hifi att jag anser att någon här på forumet har fel"
Jag tror att det kan vara här skon klämmer. Objektiva spörsmål blandas ihop med subjektiva och fakta blandas ihop med åsikt och tro. Om det handlar om det som går under "personliga val" känner jag ingen här på forumet som tycker att någon har fel och inte bör göra som han eller hon(finns det tjer tro) vill. Att vissa saker fungerar som dom gör och inte fungerar som dom just inte gör är en helt annan femma. Om någon tror att en viss sak fungerar som den inte gör har denna person fel. Det är inget "fel" i sig att tro fel om saker, eftersom det är något som alla människor gör då och då och är därmed en del av alla människors natur. Det är när prestige eller känslan av att ha fel orskar skam, underlägsenhet eller liknande som saker och ting kajkar ur.
I en stor majoritet av alla fall som det kivas om har inte "blindtestarna" sagt att den andre inte får göra som den vill, eller antytt att det som var och en vill bedömma efter egen smak inte ska, bör eller får forsätta med det. Jag kan inte minnas något fall i alla fall på detta forum. Men jag har ju långt ifrån läst allt här.
Sladd: Jag uppfattar detta som hårklyveri och flera använder sig av argumentet att "jag sa inte att produkten var fel utan att om x var 10 och y var 5, ja under DEEE omständighterna är det på så vis.... MEN MAN FÅR JU TYCKA VAD MAN VILL; ÄR DET FÄRGAT LJUD SÅ ÄR DET OK BARA MAN VET ATT DET ÄR FÄRGAT....." Man trixar och härjar och allt, precis allt verkar handla om just precis en mission i ordets egentliga bemärkelse blandat med en önskan att hävda sig och visa upp sitt överlägsna kunnande, dessutom på et ofta överlägset sätt.
John: Trots det ser jag ofta att det då och då kommer "påminnelser" som säger att "för mig är det viktigare att lyssna än att mäta", "för mig är musiken det viktigaste", "man kan inte mäta sig fram till bra ljud", "vad som är bra ljud för mig är det som gäller", "vetenskapen har inte alla svar" och så vidare. Ungefär som om detta var något som något inte gällde någon eller några andra personer eller var nyheter för någon annan. Det tyder på grava missförstånd och det kan bero på två saker. Antingen på pedagogiken hos den som skriver eller på svårigheter eller ovilja att förstå det som skrivs, beroende på från vilket håll man ser det.
Sladd: Varför dessa kommer upp hela tiden är kanske för att missionerandet är så kraftigt, ständigt, mångordigt, vältaligt, bedövande, arrogant, överlägset att man inte orkar ta en diskussion om det hela? Men man vill ta avstånd, kanske visa sin "tillhörighet" och vips kommer det "andra gängets" tillhörighetspersoner in och så har vi lyckats skapa ett delat forum som kommer att sluta med ett förbud i stil med de förbud eller "abx-fria zoner etc som den amerikanske moderatorn berättar om. Jag tror inte på ett ögonblick på att det är fel på förståelsen på det som skrivs men viljan kan ju saknas ibland. Om vi skall tala klartext så är jag dessutom SÄKER på att viljan att INTE anpassa sig finns i stora mängder hos somliga forumdelatagare och det är detta vi håller på och käbblar om just nu i stället för att moderera ett trevligt forum med erfarenhetsutbyte. Jag vet att viljan och förståelsen finns hos dig John men du är knappast representativ på din kant. (svårt detta med "gängtillhörigheter" och stämplar).
John: Det sladd säger sätter liksom ribban på att den som förklarar har ansvaret att vara så pedagogisk att många andra som inte deltar i just den aktuella diskusionen förstår saken hyffsat. Pedagigik är något abstrakt och kan därför bedömmas på olika sätt. Det blir ju av naturliga skäl moderatorernas egen upplevelse av hur pedagogisk författarna är som avgör. Jag har inget större problem med detta.
Sladd: Ett modererat forum har i sista änden moderatorerna som "bedömare". Vi vill ha detta forum på ett speciellt sätt och alltså arbetar vi för att det skall bli på det viset. Hänvisar här till vad jag skrev i morse om trådar som kan fortgå under förutsättning att det skrivs inte bara för de invigda utan så att alla kan ta till sig. (inte allt men stora delar)
John: Men för min egen smak så är det bättre om pedagogiken inte skulle bedömmas och "tråkigheter" som personangrepp och samtalssabotage i form av felcitat, påståenden om att den andre angriper ens person när den i själva verket inte ens har nämnt något som överhuvudtaget kan tolkas på det sättet, uppspelande av "döende svanen" dvs säga att man blir kränkt om någon antyder att man har fel och så vidare, skulle avvärjas. Men det är ju bara min smak.
Sladd: Min smak säger mig att den arroganta tonen parat med en till synes överlägsen inställning till själva sakfrågan är en av grunderna till det mesta av det vi nu diskuterar.
John: Just det där med att folk blir "kränkta" av saker som att det finns risk för inbillning osv är en springande punkt. Återgivning blandas kanske ihop med bra ljud och olika personer preferenser blandas ihop med hur viktigt det är att lyssna och njuta av musik.
Sladd: Om de distinktionerna skall läras ut till varje ny forumdeltagare får vi ett livstidsjobb med att ta precis denna debatt hela tiden i all oändlighet. Just detta att bra ljud inte är detsamma som korrekt ljud eller ofärgat ljud och att man kanske gillar färgat ljud och det är inget fel i det men...... ja sen vet vi hur det låter.....
John: Jag har inga svar på hur problemet löses men att kalla andra missonärer, blanda in föreningar som vissa är medlemar i och som inte har med saken att göra och hoppa in och påminna om att musiken är det viktigaste osv ger ingen positiv skjuts framåt. Jag håller med DrMabuse om att detta bottnar i personrelaterade saker.
Sladd: Jag tror inte det BÖRJAR med personrelaterade saker. Jag tror verkligen att det BÖRJAR med "mission". LTS är en central kraft i allt detta även om du har rätt i att man inte kan ta föreningsnamnet som schablon för "mätningar" och annat som man kanske inte favoriserar. Att använda ett föreningsnamn som skällsord är dessutom en skymf för medlemmarna i föreningen och dithän skall vi väl inte...
John: Det är dock inte så enkelt att bara titta på hur ofta någon är inblandad, även om det kan ge en vink om att här kan man söka efter vilka det är som har problem med att hålla det personliga utanför. Om var och tog sin del så skulle problemen vara ett minne blott.
Jag tror att inte jag kunde bidra med något vettigt men som man säger. Försöka duger. Dock så har jag medvetet gett en synvinkel från andra hållet så att säga. Jag sticker inte under stolen med att jag pushar för mitt stuk, mina intressen osv. Jag försöker dock så gott jag kan att göra det utan att gå till lekparken där sandlådan finns.
John
Sladd: Jo, sandlådan ligger på lut överallt. Vi upplever detta som frustrerande och som ett angrepp på själva idén med forumet som tar massor av tid att hålla rätsida på i stället för att utveckla denna plats till det som är vår idé. Mycket av de idéer som ligger i pipelinen hinns inte med då en massa viljor vill få forumet dit de vill. Vi har ett problem och vi diskuterar just nu hur det skall lösas. Inget forum någonstans har tydligen klarat av balansgången utan ganska kraftiga åtstramningar. Vi får se hur allt landar. Jag säger som förut. Tack för att du försöker John.
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 09:54:48
|
Om vi skall gå in på produktfrågor, så tar jag Shakti och Nordost på fullt allvar.
Du tror väl inte att jag kontinuerligt skulle vräka in surt förvärvade tusenlappar, om jag inte tog Shakti på fullaste allvar!
Nordost har jag lyssnat på i många sammanhang. Fullt allvar även där.
Bybee har jag ingen erfarenhet av. Har du?
Denna fråga handlar inte om attityder till produkterna. Det handlar om attityd och framtoning i sina inlägg.
Akademisk ödmjukhet kan man kalla det.
Bara att ifrågasätta och raljera över en produkt innan dom testande ens fått hem den, är så långt från ödmjukhet man kan komma.
Åtminstone i min akademiska värld.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 10:02:24
|
Som en helt allmänlig bemärkning, hurdan vi människor är, ville jag bjuda två citat. Gamla goda Oscar Wilde står bakom dessa ord, i boken 'Intentions' (skall beställa, ny upplaga kommit):
"Sann slutar att vara sant, när flera än en människa tror på det."
"Gamla tror på alt, medelålders misstror på alt, unga vet allting."
Inte dum, han Wilde?
mvh
Markku
< "Wash your brains think again double check" (The Hafler Trio: 'All That Rises MUST Converge') > |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 10:34:26
|
Hej alla! Jaha, en ny tråd om blindtest, kul.
Tydligen vill motståndarna (blindtestofoikerna) trots allt diskutera blindtester! Jorma startade tråden.
Preventiv reservation:
Jag kommer här att försöka göra ett överpedagogiskt inlägg. Det skall inte tolkas som att jag tror att alla behöver denna lekskolenivå för att hänga med, så ta inte åt er ni som tycker jag är övertydlig!
. Mitt syfte är bara att även den lilla minoritet som har väldigt, väldigt svårt att spalta upp problemet skall få hjälp att se hur sakerna hänger samman. Den som ändå inte begriper är nog ohjälplig.
Tänkte denna gång försöka med en ny infallsvinkel, eftersom det framgått av tidigare trådar att det finns en massa argument som ständigt anförs mot blidtester, som är helt absurda.
Vill därför till att börja med att reda ut ett missförstånd som antagligen kommer av just beteckningen "blindtest".
Den korrekta beteckningen (om man vill att den skall beskriva vad det handlar om) är naturligtvis "lyssningstest".
Man tillgriper den med fördel - om man litar på sin hörsel.
Lyssningstest går alltså ut på att bilda sig en uppfattning om en apparat genom att lyssna på den.
Har alla förstått detta nu? Hoppas det.
Den som inte känner förtroende för sin hörsel kan istället tillgripa en annan testmetod, som har en stor fördel för blindtestofobikern, nämligen "lyssnings+tittnings-test"!
Fördelen hos den metoden är att man kan försäkra sig om att aldrig "tycka fel". Facit finns tillgängligt hela tiden. Därmed inte sagt att man inte kan bli förvånad över vad man upplever.
Att ha facit tillgängligt tycker många känns tryggt, eftersom de missuppfattat hela poängen med att "testa" apparater. De tror det har med lyssnarens rättighet att tycka något och förverkliga sig själv med en åsikt om apparaten.
Det är helt fel. Testa en apparat gör man förstås för att få veta något om den. Kanske inte alla, men jag och många med mig.
Den som inte anser att man kan få svar på hur en apparat låter medelst ett lyssningstest (=ett test där det är lyssna på apparaten man gör, inte tittar på den, tidigare känt som "blindtest") bör nog tänka igenom sin inställning till hela hifi-intresset.
Det måste ju betyda att ni måste sitta och titta på era apparater hela tiden när ni lyssna på musik med avsikt att ha trevligt också! Det verkar ju väldigt jobbigt...
Vh, Ing. Öhman
PS. Vill påpeka att det självklart är tillåtet för var och en att göra som den vill. Vi lever i en (förhållandevis) fri värld. Den som inte vill blindtesta får naturligtvis ställa kravet att ständigt få facit i förväg.
Men precis som man måste ha rätt att tro på vilka vittnesmål som helst, måste man ha rätt att inte göra det.
Vissa tycker inte att det är meningsfullt att bry sig om vad alla har säger sig ha upplevt och hört, när det inte varit ett riktigt "lyssningstest". Så måste det vara tillåtet att fråga om det varit ett riktigt "lyssningstest" - det vill säga fråga om testen gjorts blint. Det bör dessutom gå att ställa frågan utan att varje gång bli utsatt för en massa nedvärderande omdömen.
Denna ständigt uppblommande debatt handlar alltid om samma sak, nämligen att blindtestofobikerna inte vill bli ifrågasatta. Den handlar aldrig om blindtesterna som sådana.
Men ånyo: Det måste vara allas rätt att tro på vad man vill!
Därför får nog dom som vägrar att avgöra hur en apparat låter genom att bara lyssna på den (utan att titta alltså) acceptera att det finns dom som inte lägger så stor vikt vid hans uttalande.
DS |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 10:37:58
|
Nej Öhman. Det som diskuteras är inte blindtester utan Netikett.
DrM
|
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 10:38:35
|
quote:
Om vi skall gå in på produktfrågor, så tar jag Shakti och Nordost på fullt allvar.
Du tror väl inte att jag kontinuerligt skulle vräka in surt förvärvade tusenlappar, om jag inte tog Shakti på fullaste allvar!
Nordost har jag lyssnat på i många sammanhang. Fullt allvar även där.
Bybee har jag ingen erfarenhet av. Har du?
Hej!
Om jag skulle vilja minska RF-instrålningen i mina apparater, så skulle jag vidta åtgärder för detta. Det gör man inte genom att täcka låt oss säga 10% av apparatens chassie med en shatki. Det är ungefär som att täta en läckande båt genom att täppa till 1 hål av 10.
Vidare går det fint att hindra RF-instrålning med tex kopparplåt. Man kan ju tex köpa ett snygt skåp och klä hela insidan med kopparplåt och på så sätt kanske få ett 90%(beror på hur noga man är samt en del andra saker.) skydd mot RF.
Nej, jag tar inte shatki på allvar, utan sorterar in dom under ormolja.
Nordost talar rena osanningar i sin marknadsföring samt drar in irrelevanta resonemang.
Nej, jag tar inte ett dylikt företag på allvar i något avseende. Däremot skulle jag kunna tänka mig att köpa några aktier eftersom de bevisligen säljer en och annan kabel, men det är en annan femma.
Som du säkert känner till har jag konstruerat mina högtalare själv(bortsett från elementen som kommer från scanspeak).
I bästa fall påverkar inte Bybee signalen alls och i värtsa fall introducerar Bybee resistiva förluster och/eller olinjäriteter.
Olinjäriteter(ie, distortion) är jag ingalunda intresserad av.
Resistiva förluster tillses på lämpliga ställen medelst motstånd.
En produkt som i bästa fall inte påverkar alls är jag inte intresserad av. Alltså: Jag tar inte heller Bybee på allvar utan även dom hamnar i facket:"ormolja"
Hoppas denna motivering förklarar mitt ställningstaganade till det jag avfärdar med begreppet ormolja.
mvh
"It was never supposed to be a hit. It was supposed to be a Joe Morello drum solo"
Edited by - Morello on 2002/08/01 10:41:1 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 10:44:29
|
Det hade ju kunnat bli intressanta debatter om det var så att "blindtest-gänget" hade testat samma apparater som "tittarna".
Men så är det ju inte!
Det handlar ju om att blindtestarna kan läsa sig till hur produkten låter genom 1st hemsida! Ett annat problem är dessutom att "blindtestarna" fått för sig att deras åsikt är "finare" än dom som "tittar".....
Hifi kan aldrig handla om något annat än preferenser, trots alla försök att med felaktigt språkbruk prata om "objektivt god återgivning"!
Mvh/Mats
'There's a method to my madness' |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:03:09
|
Så har vi då fått två stycken pedagogiska deklarationer.
Kan vi sätta punkt där och hänvisa till dessa, är slutligen allt frid och fröjd.
Faller vi in i upprepningens rutiner, är det bara att hänvisa och ta bort.
Timbre
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:08:54
|
IÖ skrev:
quote:
Denna ständigt uppblommande debatt handlar alltid om samma sak, nämligen att blindtestofobikerna inte vill bli ifrågasatta. Den handlar aldrig om blindtesterna som sådana.
Hej!
Jag håller inte riktigt med. Om någon ger sin syn på en apparat och kanske även gjorde blindtest för att säkerställa sin uppfattning kommer det genast svar av typen: "Med vilken statistisk signifikans kunde skillnader detekteras?" Det finns alltid några som försöker "opponera" på resultatet för att finna brister.
När det gäller vetenskap är detta arbetssätt förstås helt riktigt och jag tror att det är just där som problematiken finns! Vad menar jag då?
Jo, jag tror att det finns en skillnad i synsätt på hifi-hobbyn. Vissa ser det här med hifi som en vetenskap och anser att teser som presenteras ska falsifieras om möjligt. Andra ser hifi mer som en känsla och tar dessa försök som påhopp eller åtminstone negativ kritik.
Kritiken som riktas mot en "känsloperson" kan då kännas ganska hård men det var ju förstås inte tanken (oftast) hos kritikern för han försökte ju bara vara korrekt.
Lite ödmjukhet skulle inte skada från de som kritiserar tester (blinda såväl som öppna), det som folk hänger upp sig på är ju ändå sådant som kan uppfattas som översitteri.
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:11:05
|
Öhman och Morello missar fullständigt vad hela diskussionen går ut på. Dr Mabuse slår huvudet på spiken.
Vill man inte se vad den handlar om?
Har man inte förmåga att se detta?
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:23:42
|
quote:
Öhman och Morello missar fullständigt vad hela diskussionen går ut på. Dr Mabuse slår huvudet på spiken.
Vill man inte se vad den handlar om?
Har man inte förmåga att se detta?
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - -
Mitt första inlägg i denna tråd var en förklaring till det Timbre citerade och avfärdade med "Detta är inte pedagogik, det är översittarfasoner."
högaktningsfullt\Joe
"It was never supposed to be a hit. It was supposed to be a Joe Morello drum solo"
|
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:27:25
|
Alltså jag är inte direkt insatt i HiFi:n /iaf nite om man jämför med värstingarna här) men tycker ni inte att stenkastningen om shakti kan sluta ?? alltid samma människor som säger ungefär samma saker ??
Jag som i erat samanhang är en riktig "n00b" tröttnar ganska snabbt faktiskt. Jag kan iofs skita i att läsa dom inlägen som handlar om shakti och dylikt men jag tycker nog att de ämnet har ältats färdigt ??
Om nu nån vill tro på vad tillverkarna säger eller vad dom själva hör ska väl inte någon annan bry sig om ?? iaf inte så mycket så att det tar över trådarna titt som tätt ??
ähh detta är bara min åsikt ni får lyssna på hur mycket shakti och liknade ni vill och ni får gjärna sitta i mörker med och lyssna om ni tycker det är roligt. Vad som helst som gör att ni upplever erat ljud bättre är väl bara bra ??
Kanske tycker jag det låter bättre om man sitter med ryggen mot högtalarna, skulle det med vara fel då ?
//jonas
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picard
Edited by - n00b on 2002/08/01 11:28:45
Edited by - n00b on 2002/08/01 11:30:0 |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:43:43
|
Man måste ju tycka till så jag gör väl det. Jag tycker det är bra att saker och ting ifrågasätts, men. Om en person hela tiden ifrågasätter allt rakt av, tappar man efter ett tag förtroendet för personen. Ungefär som nya filosofistudenter som heeeela tiden måste argumentera och ifrågasätta. Lite pre-mature, känns det som. Folk som hela tiden säger Wow, blir man oxo lite skeptiskt till (hifi&musik), men sen är det ju trots allt så att vi köper för att uppgradera och det skall ju faktiskt ge WOW upplevelser, så jag anser det lite berättigat. Vi upplever ju saker lite olika.
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel.. |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:45:29
|
quote:
Man måste ju tycka till så jag gör väl det. Jag tycker det är bra att saker och ting ifrågasätts, men. Om en person hela tiden ifrågasätter allt rakt av, tappar man efter ett tag förtroendet för personen. Ungefär som nya filosofistudenter som heeeela tiden måste argumentera och ifrågasätta. Lite pre-mature, känns det som. Folk som hela tiden säger Wow, blir man oxo lite skeptiskt till (hifi&musik), men sen är det ju trots allt så att vi köper för att uppgradera och det skall ju faktiskt ge WOW upplevelser, så jag anser det lite berättigat. Vi upplever ju saker lite olika.
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel...
klart det är ok om man ifrågasätter men om en viss person ifrågasätter samma sak i tråd efter tråd så kan det bli lite för mycket av det goda =))))
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picar |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 11:53:19
|
Gromit:
--------------------------------
Jo, jag tror att det finns en skillnad i synsätt på hifi-hobbyn. Vissa ser det här med hifi som en vetenskap och anser att teser som presenteras ska falsifieras om möjligt. Andra ser hifi mer som en känsla och tar dessa försök som påhopp eller åtminstone negativ kritik.
Kritiken som riktas mot en "känsloperson" kan då kännas ganska hård men det var ju förstås inte tanken (oftast) hos kritikern för han försökte ju bara vara korrekt.
Lite ödmjukhet skulle inte skada från de som kritiserar tester (blinda såväl som öppna), det som folk hänger upp sig på är ju ändå sådant som kan uppfattas som översitteri.
--------------------------------------------
Huvudet på spiken här också! Det är inte den egentliga innehållsfrågan som är bekymret. Det är FORMEN - översitteriet, det dryga know howet.
Morello:
Ja, du hävdade återigen en ståndpunkt men ville inte diskutera eventuella översitteritendenser eftersom du tycker du har rätt i SAK.
Tillbaka till ruta 1.
noob: Precis vad vi är rädda för och det vi vill undvika. Nyfikna hifientusiaster som skräms bort av allt bröstande och alla tvärsäkerheter blandat med gräl.
Ranefjord:
"Om en person hela tiden ifrågasätter allt rakt av, tappar man efter ett tag förtroendet för personen. Ungefär som nya filosofistudenter som heeeela tiden måste argumentera och ifrågasätta."
Jo, precis så. Samma hävdelsebehov och revirinmutning. Fast HiFi&Musik gör ju en "wow-tidning", det har de ju betalt för.....
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly