| Author |
 Topic  |
|
Jorma
Member
3316 Posts |
 Posted - 2002/07/31 : 20:08:43
|
Double Blind & ABX Testing, Placebos & Manufactured Effects
The topics of Double Blind and ABX Testing, Placebo and Manufactured Effects all too often result in abusive and flaming threads which end up closed or even occasionally deleted. Have you ever asked yourself why, and whether there's a better way to discuss these concerns but in a manner conductive to good discussion without flaming or abuse?
As Moderator here, and as one who much relies on my Subjective senses of hearing and vision in evaluating both components and tweaks, I have an opinion on why these topics seem to flame eternally.
Let me give you an example. Say a member opens a thread posting his review on a power cord or interconnect and how it has improved his sound. The thread ends up closed after say 80 total posts, of which most are discussing that its all placebo effect, no double blind or ABX testing was done, or posts arguing against that. There's some namecalling, posts tend to get more and more abusive, and either the MOderator or Administrator closed the thread noting "This is not the direction that we want to go." Remember one web forum about 2.5 years ago banned tweak discussions to avoid these circular, abusive arguments. Audiogon just closed its Discussion Forums I understand for similar reasons, although I don't know if they'll come back up at some point. And Audio Asylum has DBT-ABX free discussion zones. It seems that these type of discussions change no one's minds and often end up in flames.
I think these discussion tend to flame eternally because as human beings, we don't like being interrupted or taken over.
Even if an Objectivist is polite and doesn't actually call me "stupid", by emphasizing over and over that its all placebo effect and invalid getting into a lengthy diatribe about the need for Double Blind and ABX testing, I feel that in effect that I am being called stupid. That no way can I be perceiving and hearing what I believe I am perceiving and hearing.
Någon som känner igen detta??
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/08/01 18:28:5 |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 20:13:57
|
Ja, de´ va´ väldigt så internationella vi är i lilla Svedala...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre |
 |
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 20:19:36
|
Jag är själv lite förvånad att jag inte fått mer påhopp p.g.a mina strömkabel inlägg. Man är väl lyckligt lottat antar jag.
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 20:28:56
|
quote:
Jag är själv lite förvånad att jag inte fått mer påhopp p.g.a mina strömkabel inlägg. Man är väl lyckligt lottat antar jag.
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel...
Du varken tillverkar, importerar eller säljer dom.
Då är du inte lika intressant att hoppa på.
Moderatorn som har skrivit ovanstående har förresten modifierat sin PS AUdio P 300 med (jag vågar inte skriva vad, för då slänger dom sig på mig). Men gissa 3 gånger.
Jorm |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 20:34:32
|
jo, jag läste det innan. Skall bli kul att höra hur det kommer att låta. Själv är jag lite rädd att modifiera grejer. Tänker lite på att saker kan gå sönder plus andrahands värdet. Sen är man inte så hej på att löda heller  . Känns som att jag vill hitta nått riktigt flummigt som ger en förbättring och sen skriva ett långt inlägg bara för att retas, och få lite hugg .
----------------------------------------------------------------
Jo föresten. Solid Tech - Cradle Of silence, de där fötterna man har under högtalarkablar. Jag har hört med och utan, snabba byten, med en MIT kabel (en sån med låda på magen). Ökad dynamik kommer jag mest ihåg att det gav. Kommer att inskaffa sådana tingest någongång inom en viss framtid.
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel.. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 20:36:28
|
Vi tackar för detta inlägg.
Känner precis likadant, det har ingen ände och det leder ingenstans så länge det finns flera som driver tesen att de har mer rätt eftersom de behärskar vissa tekniker och har något vetenskapligt förhållningssätt att hålla i handen. Det lägger ett stort mörkt lock över all upptäckarlusta och innovativa kraft som finns i en. Till slut är det väl ingen idé att prova något själv för det sitter ju alltid några högröstade personer och har "facit" på rätt och fel, dvs om man hörde något som man tyckte var bra då gillar man "färgat" ljud alternativt så måste psykdoktorn kallas in.
Det är därför vi på detta forumet har en policy som är utformad som den är. Detta är INTE hemvisten för placeboanklagelser i varannan mening, blindtester som naturlig testmetod eller fysikboken som utgångspunkt för allt tänkande.
Här gäller att man alltid skall få berätta hur man upplevt något och dela med sig av det eller fråga andra om råd. Man får också skriva vad man tycker - till en viss gräns förstås - och propagerandet skall hålla en ganska låg profil oavsett vilken riktning den har.
Vi tror att många medlemmar håller en lägre profil än vad som annars varit fallet eftersom debatten är så högröstad och självsäker. Vi driver inte forumet för att några få skall höras så mycket som möjligt utan för att många skall vara aktiva.
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 21:22:39
|
quote:
Moderatorn som har skrivit ovanstående har förresten modifierat sin PS AUdio P 300 med (jag vågar inte skriva vad, för då slänger dom sig på mig). Men gissa 3 gånger.
Jorma
Helt umuligen - jeg kenner inte til P 300. Til prisen må der være nogle svärt bra ting i den. Kan du lyfta lidt på låget og fortælle om det?
Mvh. Jan Nielsen
HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control.... |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 21:29:04
|
Känner mig direkt manad att svara så jag gör så.
P300 är den 'lilla' växelströms re-generatorn från PS-Audio. Den skall ge en så gott som perfekt balanserad sinus ut. Dock har den här lilla apparaten stora kraftbegränsningar och passar därför bäst till CD-spelare eller försteg.
Själv använder jag PS-A's Ultimate Outlet som är ett sorts filter. Från denna till Quaden kör jag deras minilab strömkabel som jag är stormförtjust i! Den borde ni ta med i ett strömkabel test på tidningen!
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 21:29:20
|
quote:
quote:
Moderatorn som har skrivit ovanstående har förresten modifierat sin PS AUdio P 300 med (jag vågar inte skriva vad, för då slänger dom sig på mig). Men gissa 3 gånger.
Jorma
Helt umuligen - jeg kenner inte til P 300. Til prisen må der være nogle svärt bra ting i den. Kan du lyfta lidt på låget og fortælle om det?
Mvh. Jan Nielsen
HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control...."
Bybee. Men var han placerat dom vet jag inte.
Jorm |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 21:40:22
|
PS Audios produkter är säkert kanonbra, men dom har en stor nackdel.
Och det är en verkningsgrad på 50%. Dvs. 300watt ut ger också 300 watt i förluster i form av värme. Kan ju vara gott på vintern förstås.
Jorm |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:02:26
|
quote:
Själv använder jag PS-A's Ultimate Outlet som är ett sorts filter. Från denna till Quaden kör jag deras minilab strömkabel som jag är stormförtjust i! Den borde ni ta med i ett strömkabel test på tidningen!
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel...
Kabeltesten er næsten færdig. Jeg har lyttet til Supra LoCore 2.5, Jorma Design JPC 2.5, Synergistic Research Master "Classic" och en 3-4 stykker andre. Resultaten får i læse i HF (.. men Jorma laver en bra kabel).
Shanyata, Cardas, Analysis Plus samt PS kunne ochså være spænnande, men de hinnade inte at komme met. Måske en senere opfølgning?
Mvh. Jan Nielsen
HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control.... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:19:50
|
Ett förslag är att testa att inte gå in och styra några blindtesttrådar, då och då. Bara några. Moderatorn skulle kunna gå in och säga att den får fortgå för att blindtestsnackarna ska veta att dom inte behöver trippa på tå. Det vore trevligt om det fanns åtminstone några trådar där dom som gillar blindtestsnack och i detta samanhang närliggande ämnen, som vissa mätsaker och testsaker, fick härja mer eller mindre fritt. Moderatorerna kunde gå in och saxa bort eventuella uppviglare men vara omutliga gällande att låta tråden få fortgå(inom vissa gränser förståss).
Detta skulle ju ge utrymme som annars bubblar över lite varstans. Kommer någon och säger "skaffa ett eget forum" och liknande så är det bara att säga att om du läser trådar med blindtestrubriker och inte gillar det du läser, så är du så där lagom vaken för att kunna uteslutas för att vara förmögen att starta ett eget forum men kila vidare till en annan tråd åtminstone. Fast sagt med moderatorns klara och diplomatiska stämma förståss.
Bra idé eller dålig?
John
|
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:19:54
|
Kommer det ett test på minilabben lovar jag att köpa ett nr av er!
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel.. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:22:49
|
quote:
Kabeltesten er næsten færdig. Jeg har lyttet til Supra LoCore 2.5, Jorma Design JPC 2.5, Synergistic Research Master "Classic" och en 3-4 stykker andre. Resultaten får i læse i HF (.. men Jorma laver en bra kabel).
Shanyata, Cardas, Analysis Plus samt PS kunne ochså være spænnande, men de hinnade inte at komme met. Måske en senere opfølgning?
Mvh. Jan Nielsen
HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control...."
Vet du vilket nummer som testet kommer i ?
Jorma
Edited by - Jorma on 2002/07/31 22:23:2 |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:29:25
|
quote:
Jag är själv lite förvånad att jag inte fått mer påhopp p.g.a mina strömkabel inlägg. Man är väl lyckligt lottat antar jag.
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel...
då skall du få ett .... jag har inte en enda bra sak att säg om dom ... jag har inte ens sett eller hört något om dom överhuvudtaget... det tycker jag är jätte dåligt
/jonas
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picar |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:38:50
|
Det är en i grunden bra idé, John. Problemet har ju just varit att blindtestdiskussionerna poppat upp i trådar som från början handlat om någonting helt annat. Detta gällde väl främst Hifimagasinet och vi tänker inte hamna i den sitsen.
Jag befarar att många tröttnar eftersom ämnet redan har haft så mycket utrymme.
Vi får ta och prata igenom det här.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 22:43:57
|
Hej John!
Konstruktiva idéer som vanligt.
Du menar att det är ett behov som finns att prata och förklara om blindtester MER än vad som gjorts? Vi har ett antal trådar som kunde tjäna som "biblioteksex" för de som är nyfikna. De som har F/E, blindtester etc kunde få lägga en länk där någonstans för de som blir jätteintresserade!
Problemet ligger på ett annat plan. Det är dessa OÄNDLIGA förklaringar om hur saker egentligen ligger till och de nedvärderingar som ständigt sker som i tex tråden om Bybee som skolexempel. VARFÖR skulle jag vilja ha in den svans av nedvärderande inlägg med vidhängande trakasserier i vartenda inlägg där något nytt, oprovat, av F/E-gänget (no offense, något epitet skall vi ju ha) ej gillad produkt skall slås ned i skorna (eller SÄTTET den marknadsförs på var det sist ja....).
Jag tror inte att bekymret försvinner bara för att en och annan tråd får fortsätta finnas som diskuterar olika vetenskapliga sätt att testa och lyssna sig fram. Där får de olika nu rådande krafterna inte ulopp för denna strävan att erövra, missionera, vinna. Man kunde ju någon gång resonera runt olika sätt att utvärdera saker men det går inte för alla andra sätt är behäftade med placeboisk effekt och är sålunda mindre värda!!!!!!
Tack för din omtanke i alla fall.
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 23:02:56
|
Vetenskapen och dess metoder med tillhörande mätteknik befinner sig inte på något sätt vid någon slutstation där allting kan förklaras och reduceras i kvantifierbara och mätbara termer. De som gör det är de ovetenskapliga.
Glöm inte att om 100 år kommer folk att skratta åt vissa av våra idag gångbara vetskapliga sanningar. En del av våra högt ansedda vetenskpsmäns förklaringar kommer att te sig patetiska.
DrM
|
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 23:09:07
|
Skrev ett par rader om detta för en vecka sen. Men det var knappt nån som hejade till. Ett par blev intresserade, det uppskattas . Jag gav tips på en bok. Chalmers - Vad är vetenskap egentligen? Den är nyttig att läsa. Tycker själv att den är mycket välskriven. Ni hittar inlägget om ni letar tillbaka. Man behöver inte ha några förkunskaper. Läs boken på fullaste allvar ...
<<Quad-klubben - Vi har rätt, Ni har fel!>>
...Mohaa [U.P] Herr Engel.. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 23:22:11
|
Jag har inte lösningen på några problem gällande det ni nämner men står kvar vid önskemålet av andra "egoistiska" orsaker.
Jo vi har snackat F/E-tester och i sammanhanget liknande saker** till förbannelse. Det dyker dock upp nya medlemar som har intresse för dylika spörsmål. Dom startar ibland trådar med lätt-tolkade rubriker. Rätt var det är så fungerar inte länkhänvisningsmetoden av diverse olika saker utan ett utredande av vad som inte förstås behövs för att kunna förklara. Som det är idag känner man sig nästan otrevlig när man hänvisar till länkar om och om igen. Många av dessa saker är ju hyffast svårförståeliga för många. Då är det enligt min åsikt på plats att kunna komunicera direkt och inte via länkar. Detta förslag är alltså inte lösningen på problemet i andra trådar utan snarare ett förslag för att göra det möjligt att känna att här är det okey att få svar på och ge svar på frågor som behöver en del hårdiskutymme i anspråk. "Vårat" stuk är ofta att göra långa inlägg för att förklara mer eller mindre komplicerade saker. Detta gillas inte av alla och därför skulle det kunna vara en bra grej att med tydliga varningstexter i rubriken som säger att här avhandlas det du inte vill läsa. Tex rubrik; Blindtester. Titta på några trådar och märk att det innan "bråken" dyker upp faktiskt är ett gäng snubbar som har ett gemensamt intresse och egentligen inte stör någon förutom dom som låter sig störas.
För att detta ska fungera bra så tror jag att moderatorerna skulle behöva gå in i något skede och säga att"denna tråd kommer jag låta fortgå och den som inte vill läsa mer om vad rubriken antyder kan lämna tråden och läsa något annat av det som forumet har att erbjuda."
Ni kan väl snacka om saken i alla fall, moderatgänget. Jag vill understryka att det bara handlar om några trådar då och då och inte var och varannan tråd. Om det handlar om bara några trådar då och då gör det ju inget om dom blir långa. Jag tror att dessa trådar kan bli ett positivt inslag och kanske inte löser några av problemen men kanske någon inverkan sker i positiv riktning ändå. Många bäckar små kan ju vara en taktik att försöka när "den avgörande nyckeln" till problemets lösning saknas. En positiv stämning och nöjda deltagare kanske är bättre problemlösare än något annat. Vad vet jag?
John
**Blindteter, mätmetoder, F/E-tester, spik-mjukfötter, teorisnack av andra områden, osv.
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 23:30:26
|
John
Jag tror att problemet är att om något debatteras dyker det plösligt upp inlägg med referens till ormolja eller peter belt. Ditt förslag är nog bra men det löser inte det problemet.
DrM
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 23:41:32
|
"Skrev ett par rader om detta för en vecka sen. Men det var knappt nån som hejade till. Ett par blev intresserade, det uppskattas ."
Det kan ha berot på att detta är så välkänt och fundamentalt för dom flesta att det inte är så mycket att diskutera för dessa personer. När saker är fundementala och välkända utelämnas ofta förtydliganden av just den orsaken att det räknas med att i princip alla känner till grundstenarna inom detta område.
Ett par exempel:
Man tar reda på en massa saker om ett viss partikel. Detta förklaras så att andra personer förstår hur denna partikel uppenbarar sig och vilka dess egenskaper är. Men på grund av att det antas att så gott som alla som läser om partikeln känner till att man faktiskt kan ha fel och/eller det saknas kunskap om vissa detljer om partikeln eller andra saker som skulle förändra uppfattningen om partikeln, utelämnas denna brasklapp.
Någon frågar om vägen till närmaste konsumbutik. Efter att ha förklarat vägen förtydligas det att det kan vara fel för eventuellt kan en eller flera gator på vägen vara igenbommad på grund av vägarbete eller så har den butiken sålts till ICA sen sist osv. Risken är inte stor men den finns. Överflödiga förtydliganden finns men förtydliganden har också sitt berättigande. Man kan dock inte utgå från att om förtydliganden saknas så är dom okända för dom som utelämnade förtydligandena.
John
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/31 : 23:56:51
|
DrMabuse.
Näe, som jag sa så tror jag inte heller att problemet löses på grund av detta. Om någon eller några spårar ur, vilket det är det jag tror att du syftar på med ormolja och Peter Belt så ska givetvis modererandet fungera som vanligt. Det ska inte vara regellösa trådar. Dock så bör dessa trådar få slippa kommentarer som är otrevliga eller begränsande åt "andra" hållet med. Jag menar att det skulle vara såpass fritt att man får hävda att man tror att andra kan ha inbillat sig saker när dom testat vissa produkter. (Det är ju orsaken till blindtesters existerande från början). Inte att dom har inbillat sig men att chansen finns. Att inskränka någons tro på att detta är en möjlighet är minst lika illa som att säga att det var inbillning när svaret inte finns.
Dessa trådar bör outalat få fortgå med antagandet att alla deltagare i tråden känner till att det inte går att bevisa frånvaron av saker som ljudligt hörbara skillnader med mera. Att vetenskapens kunskap utvecklas. Och kanske något mer som jag glömt.
John
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 00:02:18
|
Blindtestarna fick sitt eget forum på Hifimagasinet som heter: Teknik/Vetenskap - För frågeställningar med teknisk/vetenskaplig infallsvinkel på hifi.
Den finns fortfarande kvar.
Men det var tydligen inget kul att hålla dessa diskussioner där, för det andra forumet, blev invaderat av dessa som talade i förnedrande ordalag om "subjektivisterna". DVS. vi som lyssnar utan att blind eller F/E testa allt på ett "vetenskapligt" sätt.
Hififorum - För diskussioner om erfarenheter av olika produkter.
Varför inte flytta dessa diskussioner till Hifimagasinet.
Detta forum kom till för att vi skulle slippa detta hackande och ältande.
Det är ingen som helst nytta med en tråd speciellt för LTS.
Ni håller er ändå inte inom ramarna.
Och er ordförande tar redan upp en massa plats. Många och långa inlägg, som jag inte tror att många orkar läsa igenom, mer än dom mest troende.
Jorm |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/01 : 00:11:46
|
kan bara säga att jag tycker de allra flesta av Öhmans inlägg är mycket läsvärda, man kan lära sig ett å annat...
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly