| Author |
 Topic  |
|
Matnil
Starting Member
12 Posts |
 Posted - 2003/03/17 : 03:13:53
|
Om man läser specifikationerna på olika högtalare kan det skilja en hel del i frekvensomfånget, framförallt neråt. Hur mycket betyder det för basförmågan på en högtalare? Som ex. Canton Karat S8 går ända ner till 22hz medans B&w DM603 S3 "bara" sträcker sig till 48hz, gör det att djupbasen blir bättre i Canton högtalaren? Eller har det inte alls med detta att göra?
Kanske en dum fråga, men jag fattar inte....
Tack på förhand! |
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 07:23:07
|
| Grundfrågeställningen: Vad och hur har man mätt? |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 11:57:13
|
Självklart blir djupbasen bättre om högtalaren går djupare.
Men man kan inte alltid lita på specar.
Rum kan förstärka djupbasen och beroende på hur högtalaren placeras så kan man få olika värden.
Det ger stora möjligheter att påverka resultatet vid mätningar.
Dessutom så fuskas det med vid vilken nivå vid avrullningen man sätter gränsen.
Det säger heller inget om kvaliteten på basen.
En sämre högtalare kan ju tänkas ge mycket muller långt ner i frekvensbandet men inte särskilt mycket information om vad som händer där.
Sådana högtalare är inte särskilt musikaliska.
En liten högtalare har i allmänhet en snabb och rapp bas, som även om den inte går så djupt, klarar av att ge tillräckligt mycket information för att basen upplevs som komplett.
De instrument som har en grundton som ligger lägre än vad högtalaren presterar hör vi genom övertonerna.
Då tycker jag att upplösningen i basen är viktigare så man kan särskilja på instrumenten. Samt snabbheten så att pulsen i musiken blir tydlig.
Ofta kompenseras den frånvarande djupbasen med en lite höjd nivå i basen istället vilket hjälper till att lura oss att basen går djupare än vad den gör.
En högtalare som levererar en bra och djup bas är dyyyyyr, så ofta får man kompromissa.
Och eftersom rummet dämpar bas dåligt så kan basen kännas långsam och mullrig även om högtalaren levererar en snabb bas, på grund av att bas-ljudet klingar av för långsamt.
Ska man satsa dyra pengar på en högtalare som levererar djup bas så måste man nog genomföra akustiska åtgärder i rummet. Ett annat sätt är då att helt enkelt strunta i den djupa basen.
Själv tycker jag att djupbasen är viktigast för klassisk musik. Mycket rumsinformation verkar gå förlorad om djupbasen saknas. Och en puka ska låta som en puka.
Däremot är snabbheten mindre viktig.
Med rockmusik är snabbheten viktig, annars blir musiken inte medryckande.
Då kompromissar jag hellre bort djupbasen.
Så har jag missuppfattat det hela, och det finns säkert andra som har synpunkter.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 12:49:49
|
En subwoofer är egentligen det enda som kan klara det riktigt avgrundsdjupa tonerna. Då kan man köpa en förhållandevis billig högtalare som inte behöver prestera någon egentlig djupbas.
Subben har fördelen att man kan stänga av den om man inte vill höra lastbilen stå på tomgång utanför kyrkan eller tunnelbanan under inspelningsstudion.
Tittar man på golvhögtalare med fantastiska specar som säger 23 hz - 45khz - så är det bara på papperet. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 12:53:45
|
quote:
Tittar man på golvhögtalare med fantastiska specar som säger 23 hz - 45khz - så är det bara på papperet.
Det där skulle jag gärna vilja ha förklarat... |
|
|
|
K-man
Member
795 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 13:12:05
|
Jag med...?
\\K-man |
|
|
|
SOTA
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 13:20:14
|
Pjotre,
Faktum är att ytterst få högtalare har full nivå ned till 20 Hz.
När det gäller högtalare är det svårt att veta HUR man mätt.
Man kan mäta i ekofri milö, i ett avnligt rum osv.
Dessutom får man en så kallas "room gain" vid frekvenser under rummets fundamentala resonansmoder.
Ett vanligt förekommande "knep" för att få en icke fullregisterhögtalare att låta fyllig i basregistret är att tillse en "puckel" vid sisådär 50-100 Hz. Den överdrivna nivån i den höga basen hjälper till att fylla det som saknas nedåt, MEN en rimligt obsevant lyssnare noterar detta efter en kort tids lyssning. En vanligt beskrivning är att en sådan högtalare har "snabb" bas. Det kan delvis förklaras med att avsaknaden av djupbas bidrar till att INTE excitera rumsresonanserna, varför det blir mindre "muller" osv.
"hifi" i ordets rätta bemärkelse fås naturligtvis endast om högtalaren förmår att spela hela registret ned till 20Hz samt att rummet är reglerat såtillvida att resonanser och reflexer dämpas tillräckligt mycket.
\SOTA |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 13:39:00
|
Sota, jo visst... Inget nytt med vad du skriver..
Men jag undrar fortfarande vad Brummel menar med sitt utlåtande. Mina Neptunusar spelar ganska spikrakt ner till 20hz i mitt rum....
Tittar man på golvhögtalare med fantastiska specar som säger 23 hz - 45khz - så är det bara på papperet.
Speciellt de av mig understrukna orden skulle jag vilja ha förklarade.... |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 13:49:27
|
| Man kan också säga att skillnaden mellan 48Hz och 22Hz är mer än en hel oktav. Dvs den högtalare som kan återge 22Hz kan alltså leverera ljud som ligger en hel oktav lägre (12 toner). En oktav är ganska mycket, iallafall ur musikaliskt perspektiv. |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 14:10:21
|
Visst går det att spela 23 hz i ett vardagsrum, om det sen låter bra är en annan sak. Man måste ta med hur hög distorsionen är exempelvis.
Vad jag menar är att tillverkarna ofta inte anger hur dom mätt upp sina siffror och att man måste räkna med glädjekalkyler.
Och att det krävs elektronisk kompensering (läs förstärkning) för att åstadkomma bas ner till 20 hz i ett ekofritt rum om högtalaren inte ska vara stor som ett hus.
Sen kan ju högtalaren vara liten som en fotboll och fullproppad med diverse elektronik men jag talar om vanliga passiva burkar.
|
Hifiarkeologen |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 14:30:35
|
quote:
Och att det krävs elektronisk kompensering (läs förstärkning) för att åstadkomma bas ner till 20 hz i ett ekofritt rum om högtalaren inte ska vara stor som ett hus.
Inte alls relevant!
En högtalare som har rak frekvensgång till 20 Hz anekoiskt kommer troligen att låta mycket bumligt och slött i basen om den placeras i ett normalt lyssningsrum. Orsaken till detta är att rummet hjälper till en hel del i de nedre registren. Olika högtalarkonstruktörer räknas med olika medelrum, men få högtalare idag anger lägsta frekvenser utan att räkna med rummet.
Ett par exempel på ganska ambitiösa högtalare, med angivna -3dB punkter:
Vienna Acoustics Mahler: 22 Hz
Ino pi60s: 24 Hz
Gryphon Cantata: bas till DC! (!)
Audio Physic Minos: 10 Hz
Sistnämnda är en subbas. Gemensamt för alla är att de spelar MED rummet, vilket alltså innebär att de rullar av i fritt fält. Men de ger ändå en hel del energi vid mycket låga frekevenser.
Det är alltså inte önskvärt med rak frekvensgång ner till 20 Hz. Ett exempel på högtalare som går mycket djupt (och rakt) i basen, och därmed låter bumligt ibland, är B&W Nautilus 801 (även vissa av Matrix 801 hade samma problem, möjligtvis alla varianter).
Med andra ord finns det högtalare som på pappret börjar tappa intresset vid drygt 40 Hz, men i praktiken når 20...
mvh
Jonas Persson |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 15:08:10
|
Grundproblematiken är det som jag redan belyste i andra inlägget i tråden...
Med endast uppgivna frekvenssiffror kan man inte ens avgöra vilken av lådorna som spelar djupast...
Jag kan bygga en högtalare som jag specar till 23-300000 Hz om jag får nån vecka och 2 tusenlappar..... |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 15:28:04
|
Jonas P!
Det där med 801:orna håller jag inte med om. Om du lyssnar på dem (t ex Nautilus 801) så märker du att de inte är gjorda för enbart utomhus- eller ekofria rum. Tydligen var det också fel på mätningen som var gjord i Stereophile. Kolla på den så ser du att tonkurvan är helt orimlig när port och baselement är summerad.
John Atkinson har råkat använda fel area för porten när han skulle ränka ut nivån från porten i förhållende till baselementet. (Han har lagt in porten med för hög nivå). Och mycket riktigt så låter inte heller högtalaren så som man kan förledas att tro av mätningen. Den låter på intet vis "svullen" i basen.
Här är tonkurva för den gamla 801 serie 2:
Här är mätningen mer korrekt. Och som synes ingen bas som går rakt ned till 20 Hz.
Konstruktörerna hos Bower & Wilkins anser jag som mycket kompetenta och förtjänar inte att erhålla dina synpunkter som inte stämmer!
/Johan
P.S. Mina egna hembyggda basmopuler går rakt ned till 10 Hz på lyssningsplats. Hur det är under vet jag ej eftersom analysatorns frekvensområde slutar där! Man jag kan i och för sig mäta diskreta frekvenser. Kanske gör det någon gång... D.S.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 16:03:02
|
Tycker det är rätt ointressant om en högtalare spelar ner till 20 Hz i -3 dB, eller om den ens gör det i +/- 0 dB. 20, 25, 30 etc låter inte lika högt vid samma dB som tex 500 Hz.
Visst, om den är linjär från 20 kHz ner till 120 Hz ungefär, då är jag nöjd, men sen spelar det inte nån roll alls. Då krävs det en högtalare som kör ungefär >100 dB i 20 Hz för att den upplevda ljudstyrkan ska vara lika. DÅ snackar vi frekvenslinjär.
Så, om du frågar mig, så är +/- 0 dB ner till 20 Hz totalt ointressant. |
www.svsubwoofers.com |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 16:12:38
|
Va? En basnarkoman som inte värdesätter basåtergivning!  Vad nu då?
Det är väl bra om basåtergivningen är rimligt rak så långt ned som möjligt? Rummet finns ju alltid där och "förstör" en del, dock.
Om man skiljer på hörselmekansimen och ljudtryck, så är det ju så att hörseln har sämre känslighet för låga frekvenser. Men eftersom det är likadant för alla verkliga ljud, så är det ju samma sak som att spela ljud från högtalare. Och naturligtvis vill man kunna spela låga frekvenser med realistiska ljudtrycksnivåer, inget konstigt med det.
Eller hur menar du egentligen? Du får gärna beskriva mer om varför det är totalt ointressant med basåtergivning ned till 20 Hz, och dina övriga synpunkter.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 16:29:04
|
| knoppen jag var på en demo av just b&w där killen därifrån påstod att 801N är byggd som en studiohögtalare och att den därför inte gör sig speciellt bra i vanliga rum just med tanke på basen |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 16:55:49
|
Jag skulle vilja hävda att B&W Nautilus 801 är mer för hemmiljö än studio i och med att den saknar justeringsmöjligheter för olika placeringar, vilket studiomonitorer oftast har. Jag håller just nu på att designa den akustiska miljön i en mycket stor hembio. Kunden vill gärna ha 801:orna för att de är snygga. Men det gör det mer komplicerat för att man måste designa rummet efter högtalarna så att säga, och det är betydligt enklare att justera en högtalare än att justera flera kadratmeter av väggar! När jag talade med B&W i England om detta hur de förhåller sig till det, så sade de att i studiosammanhang har det oftast kopplats in en EQ innan slutstegen. Men vill man vara petig som jag är, då måste man använda dubbla slutsteg, eftersom man inte gärna vill ha en EQ, som ofta inte är så bra, i serie med mellanregister och diskant där man sällan vill korrigera något. Men en EQ kan göra ett bra jobb för basen, det är helt klart.
Att säljaren sade så kan ju bero på en massa saker, förmodligen på okunskap. Du vet ju vad säljare ofta snackar mycket goja. Ta försäljarråden med en nypa salt. Men det antar jag att du redan gör, he-he.
Johan.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 16:57:54
|
| visst ska man ta försäljarråd med containervis av salt MEN det han sa att den inte passar i dom flesta vanliga rum osv det är ju en negativ sak så jag vet inte varför han skulle sagt det om det inte var sant =) |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:00:42
|
Summan av kardemumman blir väl att man måste testa högtalaren i det rum där den ska spela för att få ett hum om hur djupt den går.
Man kan ju lura sig av -3dB angivelser om det är en sluten högtalare som får en angivelse på låt oss säga 55 hz i en simulation och i rummet spelar ner till 25 hz utan problem. Det går alltså inte att ta tillverkarens specar rakt upp o ner.
Det är ju vanskligt om tillverkaren har utgått från ett rum och så får den stå i ett rum som är så olyckligt dimensionerat att basen delvis utsläcks. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:02:31
|
Det skulle ju kunna vara p g a att den är fysiskt en tämligen STOOOR högtalare?
Rent akustiskt är det i alla fall inget direkt "fel" på den.
Jag har knappt hittat några "fel" på den, annat än att den sprider ljudet "för bra" för att vara lämplig i mycket stora lyssningsrum, typ >60 m^2. |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:16:46
|
Hej Knoppen!
Jag menar inte att skriva ner B&W! De är i mina ögon mycket bra högtalare! Men faktum är att B&W själva säger att basen kan bli för mycket i små rum (läs i hemmamiljö), och att ett av målen med Nautilus 800 var att göra en högtalare som hade lika djup bas och dynamisk kapacitet som N801, men som passar bätte i domestiska tillämpningar. Därmed inte sagt att den är rak hela vägen. Men enligt deras egna mätningar ligger nivån vid 19 Hz lite väl högt.
Jag vill än en gång påpeka att N800-serien tillhör mina favoriter, och skulle platsa bra i mitt lyssningsrum!  (Kanske N802 skulle passa bättre i mitt nuvarande rum... har dock inte haft nöjet att prova...  )
Men visst fanns det en Matrix 801 som var rak ner till 20 Hz. De såldes ju med en linjenivå filterkrets som gav rak frekvensgång hela vägen ner, till och med! Är det inte så ställer jag mig tillrättavisad...
Mitt inlägg handlade dock om principen att om man vill ha djup bas som blir artikulerad i rum ska högtalaren börja rulla av väsentligt tidigare, vilket ju går att åstadkomma på flera olika sätt.
mvh
JP. |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:19:57
|
Knoppen:
quote:
Om man skiljer på hörselmekansimen och ljudtryck, så är det ju så att hörseln har sämre känslighet för låga frekvenser. Men eftersom det är likadant för alla verkliga ljud, så är det ju samma sak som att spela ljud från högtalare. Och naturligtvis vill man kunna spela låga frekvenser med realistiska ljudtrycksnivåer, inget konstigt med det
Börja inte nu med realism. 
Om en högtalare klarar spela upp 100 Hz i 80 dB, vad har jag då för glädje av att den kan spela upp det i 20 Hz också? Svar: Ingen.
Enligt mig ska varje frekvens höras ungefär lika högt (och sedan så klart kunna höjas och sänkas, men nu pratar vi om uttgångsläget), och det gör den inte med en högtalare som har specifikationen 20 Hz - 20 kHz i +/- 0 dB.
Kort sagt, så är det helt ointressant med en högtalare som spelar hela bas registret lika högt i dB, eftersom det är inte i dB det ska vara linjärt, utan hörbart.
Avgrundsbas ska höras precis lika högt (eller högre om man vill) än vanlig 50 Hz mullerbas, och det är totalt omöjligt om man har en sk frekvenslinjär högtalare.
Man blir tvungen att komplettera med något som klara spela upp frekvenserna motsvarande högt, t ex en subwoofer.
quote:
Du får gärna beskriva mer om varför det är totalt ointressant med basåtergivning ned till 20 Hz
Heh, missuppfattning där, jag förespråker basåtergivning ner till 1 Hz.  |
www.svsubwoofers.com |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:28:19
|
quote:
Enligt mig ska varje frekvens höras ungefär lika högt
Men då kommer ju all musik som man spelar på den att låta helt förvrängd! Varför skulle man vilja det? |
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:29:55
|
Basnarkoman: Så om vi har t.ex. en kyrkoorgel som t.ex. (förenklat så att det blir lättare) spelar en ton med grunfrekvensen 32hz och endast en överton på 64hz som ligger t.ex 5db under grundtonen i styrka. Detta spelar vi in med en mic som är rak, då kommer vi på inspelningen ha en överton som ligger 5db lägre. Sen menar du alltså att vi skall spela upp det på en högtalare som förstärker basen så att skillnaden mellan grund och överton inte längre är 5db för att det skall låta verkligt?
(hörtröskeln är ju ej linjär men det spelar ju ingen roll då den förmodligen är samma i kyrkan som i vardagsrummet) |
Edited by - norman on 2003/03/17 17:31:32 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:56:05
|
han menade dock konstruktionsmässigt och inte pga storleken? han sa att 802an skulle funka bättre i dom flesta rum
801an krävde dessutom e hiskelig massa effekt enligt honom
|
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/03/17 : 17:57:22
|
gromit:
Varför skulle det göra det?
Jag talar främst om basområdet, inte diskant och mellanregister, håller det sig emellan 1-2 dB så är det är rätt obetydligt, däremot under 40 Hz är det en helt annan historia, just eftersom hörseln är mycket mindre känsligt i de områdena.
norman:
Precis. En orgel låter inte alls imponerande om man spelar det på en "vanlig" högtalare (tycker jag), avgrundsbasen är ju total frånvarande. Lägger man däremot till en subwoofer som förstärker de lägre frekvenserna känns det mycket bättre, och om man samtidigt sänker volymen på högtalarna (eller höjer volymen på subben), så att det jämnar ut sig, så låter det mycket bättre.
En 32 Hz ton som spelar lika högt i dB som sin oktav högre (64), låter inte alls lika skönt som när de spelar lika högt (upplevt ljudnivå mässigt)
|
www.svsubwoofers.com |
Edited by - Basnarkoman on 2003/03/17 18:00:31 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly