| Author |
 Topic  |
|
matsj
Member
937 Posts |
 Posted - 2006/07/05 : 10:48:04
|
Vad är det som bestämmer känsligheten på ett högtalar element ?
Tittar man på spec så ligger PA element betydligt högre.
Pa 95-115db/1w.
Hifi 85-95db/1w.
Bilbasar 85-95db/1w.
Låter elementen sämre med högre verknings grad ? Värdena är cirka.
Varför finns det inte högkänsliga basar som kan sitta i små lådor ?
mats |
1W=115db. |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 12:49:19
|
| Hmm...jag är inte säker ...men låg rörlig massa borde ju vara en fördel om man vill uppnå hög känslighet...dessvärre så stiger väl också elementets resonansfrekvens då massan minskar. Tittar man på T/S-parametrarna på PA-element så är det inte ovanligt att en 15-tummare har en resonansfrekvens mellan 45-55 Hz. Svårt att komma riktigt långt ner alltså... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 13:15:45
|
Vad gällande verkningsgraden så är
* motorns styrka (BL-faktor) i kombination med
* elementets massa (MMS eller MMD, något är med och något är utan luftens massa inräknat, jag har glömt vilket),
* elementets area (SD) och
* kantupphängningens förmåga att hindra elementet från att ändra läge (CMS, mm per Newton) av stor betydelse.
Exempel
(PA) Större BL, större SD, lägre massa och medel CMS -> känsligt element
(Bil) Samma BL, lägre SD, hög massa, låg CMS -> okänsligt element
Resonansfrekvensen beror till största del på en kombination mellan elementets massa och CMS.
Hög massa, hög CMS -> låg resonansfrekvens
Låg massa, låg CMS -> Hög resonansfrekvens
Finns säkert andra viktiga parametrar också, men det är dessa jag kommer på i första hand.
Hur de påverkar ljudkvalitén låter jag andra svara på... |
Edited by - PetterPersson on 2006/07/05 13:27:14 |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 15:01:10
|
| Ett praxtiskt exempel är jbl 2235H och JBL 2234H. Det är exakt samma element, enda skillnaden är att 2235ans kon har 50 gr mer massa i form av en liten ring. Som man skulle kunna tro så har 2234an lite högre känslighet, lite högre resonansfrekvens och lite bättre dämpning (lägre Q). Som en konsekvens av detta ger 2234 inte riktigt lika låg bas som 2235an i lika stora lådor. Vilken är bäst? ja det beror ju på vilket mål man har, JBL själva tyckte att 2235H var bäst i deras 4355 studiomonitorer och att 2234H var bäst i deras 4435 monitorer. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 22:22:27
|
PetterPersson:
Mycket bra och pedagogisk förklaring.
På senare tid har man också börjat att tala om
olika förhållanden mellan de olika Q-värdena.
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2006/07/06 : 08:40:55
|
Tack linnar!
Det skulle vara spännande att få en matematisk modell för känsligheten.
Då jag har matat in alla elementparametrar i mitt LspCAD så får jag där ut en beräknad känslighet och den stämmer i princip alltid med +- 0,2 dB jämfört med databladets angivna känslighet. Så det måste finnas ett inte allt för invecklat samband...eftersom det stämmer gång på gång...
Har du tillgång till Simca? |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/07/06 : 22:00:04
|
Petter,
Sambanden för att beräkna en högtalares verkningsgrad och känslighet är förvånansvärt enkla. Under förutsättning att vi befinner oss i det frekvensområde där konen inte bryter upp i sekundärsvängningar (piston range) tecknas verkningsgraden
Nu vill jag påtala skillnaden mellan en högtalares verkningsgrad och känslighet. Jag har sett att begreppen ofta används synonymt. Verkningsgraden definieras som förhållandet mellan den akustiska effekt som högtalaren ger i förhållande till den inmatade elektriska effekten:
Verkningsgraden för en god högtalare ligger mellan 0,5 och 1 %. En riktigt högeffektiv högtalare, såsom horn, kan ha verkningsgrader så höga som 5 eller 10 %. En högtalare med låg verkningsgrad ligger således under en halv procent.
Känsligheten, däremot, anger hur många dB SPL högtalaren ger på en meters avstånd vid en viss angiven inmatad signal. Vanligast är att man anger känsligheten vid 2,83 Vrms inmatad spänning, men det är också väldigt vanligt att känsligheten anges vid 1 W inmatad effekt.
När vi känner till TS-parametrarna kan vi beräkna verkningsgraden. Känsligheten vid 1 W inmatad effekt definieras därefter enligt
Hoppas det här kan hjälpa till...
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2006/07/06 22:32:25 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/06 : 22:17:53
|
Ljudtrycket som funktion av db.
Lp = Ljudtrycket i db
Bl = Bl-faktorn (= Magnetfältet i Tesla * trådlängden i magnetfältet)
S = Membranarean
Rs = Spolens liströmsresistans
m = Totala rörliga massan
950 = Resultatet av en mängd olika parametrar som
varierar försumbart.
-----------------------------
Lp = 20log(950*(Bl*S)/(Rs*m))
-----------------------------
Av formeln kan man utläsa att högt Bl med stor membranyta
ger högre känslighet.
I motsats till detta kan vi också se att högre resistans
och högre massa ger lägre känslighet.
Om man pararellkopplar två element ökar ytan (= ökad känslighet)
och minskar resistansen (= ytterligare ökad känslighet).
Orsaken till att hifibasar som skall nå lågt ner i frekvens i små
lådor har låg känslighet beror på den höga rörliga massan som
behövs för att nå låg resonans.
Leker man lite med ovanstående formel kommer snart visheten om att
element som tål mycket höga effekter endast har fördelen att tåla
höga effekter. För att tåla dessa höga effekter måste tråden i spolen
vara grov. Detta medför att spaltavståndet ökar vilket sänker Bl
som sänker känslighet. För att motverka det minskade magnetfältet
monteras jättemagneter. Nu har vi ett element som tål en massa effekt
med samma känslighet som ett element som tål kanske 10 watt men till
ett avsevärt högre pris....
Lenn Art:
Jag började skriva innan ditt inlägg kom.
Kan vara intressant att gämföra de olika formlerna.
Skillnaden mellan känslighet och verkningsgrad är
numera nästa utsuddad i folkdjupet. Därför använder
jag också begreppet felaktigt ibland.
|
Edited by - linnar on 2006/07/06 22:25:20 |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/06 : 22:39:55
|
"Verkningsgraden för en god högtalare ligger mellan 0,5 och 1 %. En riktigt högeffektiv högtalare, såsom horn, kan ha verkningsgrader så höga som 5 eller 10 %. En högtalare med låg verkningsgrad ligger således under en halv procent."
Verkningsgraden för en högtalare är faktiskt riktigt dålig.
Lenn Art var snäll när han skrev ovanstående.
Den vanligaste verkningsgraden för en vanlig lådhögtalare
ligger snarare under 0,3% än över.
Voight-hornet (som inte är ett horn) har en verkningsgrad på
hela 0,5% (finns lite olika uppgifter om det).
RT-70/80-hornet har en verkningsgrad på strax över 1%.
Ett riktigt stort horn kan ha en verkningsgrad på närmare 2%.
Orsaken till att en vanlig högtalare har så dålig verkningsgrad
beror på att strålningsimpedansen (gamalt utryck) i stort sett
kortsluter högtalaren.
Om man i stället placerar elementet i en tunnel får man en
betydligt bättre anpassning av membranrörelserna till luftens
impedans....tills vi når rörets slut där vi är tillbaka på
ruta ett.
Om vi nu låter samma rör vidga sig kommer membranets rörelser
att kopplas till luftens motstånd på ett effektivare sätt.
Visserligen uppstår andra problem men det är en annan sak.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 14:20:09
|
quote:
Låter elementen sämre med högre verknings grad ?
Nix säger jag, det handlar om anpassning, hög verkningsgrad brukar medföra ett mindre arbetsområde.
Midbasar 12", 15" kan ha 100-103dB/W/m men har då ett begränsat område neråt, de fixar i regel inte att återge under 50Hz genrellt sett, och sedan brukar det ta stopp uppåt vid ca 3kHz, inte så illa alls, och det låter kanon, den som påstår att en 15" inte kan spela mid...
Drivers på horn 1" brukar sträcka sig uppåt ca 108dB/W/m, och 2" kan sträcka sig upp till ca 116dB/W/m och täcker som regel området 800-18/20kHz med bravur, låter minst sagt bra, de jag har stött på iallafall.
Neråt kan man finna 18"-21"-24" basar med verkningsgrader runt 98 dB/W/m, och de kan gå bra djupt med mycket bra kvalitet.
inget av de ovan nämnda elementen ses särskillt ofta i hifisammanhang, vilket är bra synd då de är synnerligen imponernade i alla avseenden, itne minst ljudkvalité.
jaja... stort, högt och slappt... jag har hört det förrut, men sanningen är en helt annan, dessa bestar är verkligen allt annat än slöa, och kan förmedla energi med snabbhet och precision som kan få denmest inbinte hifientusiast att omvärdera sin världuppfattning. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 17:36:33
|
Jag har hört många applikationer med JBL's pro-element, vilka klassas under det Martinsson skriver. Jag kan inte påminna mig om att jag blivit besviken någon gång. Har även liknande erfarenheter av E-V och RCF. Pro-element = ypperliga för HiFi. Och som sagt, man får bra utdelning för Watten!
Sedan finns säkert en mängd andra bra fabrikat, men även mycket skit.
|
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 20:02:04
|
quote:
Har även liknande erfarenheter av E-V och RCF. Pro-element = ypperliga för HiFi.
Jag vet att det är fasen så mkt svårare att verkligen ta till sig främmande saker, att hålla ett öppet sinne och kasta fördommarna åt sidan, det är bra mkt svårare än vi tror, och jag klandrar inte dem som lyckas lura sig själva till att tro att de gjort det, men försök igen, snälla, ni bedrar er själva rejält om ni inte lyckas på riktigt och lurar in er själva i ilusionen om att ni är på rätt spår och att nästa uppgradering kommer sätta sista spiken kistan för uppgraderings-zombien...
Jag var skeptisk till vad miaber här skriver inledningsvis, och det är lätt att falla tillbaka på minnen från folkparken -77 då det lät illa, det var minsan PA det...
Den svarta ridån faller ner och ens värld som man känner den ställs på kant, allt för det bättre enligt mig själv, förändringar i uppfattning ej grundad på tidigare negativa upplevelser är inte på något vis en enkel sak, ja det har hänt saker, och de som leder ligan tekniskt sett har verkligen anstängt sig, och idag ser jag inga skäl att gå till baka till det som i gemene manns mun kallas hifi, oavsett vad som srkives och föreläses om i hifi-butikerna runt omkring oss, de har alternativa intressen, även om hjärtat är på det rätta stället, de är tvungna, och jag förebrår dem inte.
Wake Up!
Min poäng är denna, jag har inte rätt för någon annan än mig själv, men min väg dit var lång och kantad av "stolpe ut" på grund av de fördommar jag då bar på, jag avslutar där jag började, med ett ypperligt citat från en annan som lyckats kasta av sig kappan av fördommar, och kanske måste vi alla göra denna resa och lägga våra pengar på att lura oss själva, vem vet?
quote:
Pro-element = ypperliga för HiFi
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2006/07/07 20:03:51 |
|
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 20:30:59
|
Det blev mycket formler. Går det inte att komma "runt" dessa formler på något sätt, att få ett känsligt element att fungera i små lådor och spela djupt ?
Jag tänkte inte på verknings graden för den är bedrövlig på alla element. Men all info är välkommen.
Man borde kunna få upp känsligheten på "hifi" element också ,men jag tror hifi tillverkarna skiter i det för att effekt är billigt idag.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 20:46:49
|
quote:
Går det inte att komma "runt" dessa formler på något sätt, att få ett känsligt element att fungera i små lådor och spela djupt ?
NEJ - man kan förenklat säga att man kan fördela prioriteringarna i tre korgar - lådvolym, känslighet samt undre gränsfrekvens.
man kan ju däremot bygga en sub på en bandpasslåda....då kanske man kan uppnå det du efterfrågar..men då är nog risken att transientförmågan blir lidande.. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/07/07 20:47:16 |
|
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 20:54:17
|
En bandpasslåda blir väl aldrig en riktig sub, en bandpass skär både uppe och nere för att få en puckel inom ett smalt ömråde 50-90hz.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 21:01:37
|
riktig å riktig....hur lågt vill du nå?....har du någonsin sett PA-högtalare som klarar det du efterfrågar....tvivlar starkt..däremot kan ju PA-grejer vara ett alternativ...men högtalarlådorna är väl knappast små om man säger så..
Edit:bandpasslåda nyttjas troöigtvis i hemmabiosystem pga av relativt hög verkningsgrad kombinerat med lågt pris(=liten låda med mera) |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/07/07 21:05:42 |
|
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 21:12:59
|
Jag vill ner till 15-20 hz. Mina 18" spelar ner till 20hz ( har inte mätt så jag kan inte säga exakt)med kraft. 97 db /1w har jag för mig. Dock är mina lådor på 400 liter  styck.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 21:16:40
|
Bandpasslådor tenderar till att bli stora i volym om man jämför med slutna lådor.
slutna lådor-> basreflex-> bandpass-> horn som blir gigantiska som sub.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 21:22:07
|
nja...jag testade med gammas 8-tummare (BBK200) i bandpaslåda..bandbred...ca 25 till 60 Hz...fast hur det låter vågar jag inte gissa på...
Vf = 13.76 liter
Vr= 28.07 liter
fb = 42.01 Hz
En sluten låda hamnar på ca 30 liter så den blir ju mindre...men den udre gränsfrekvensen hamnar väl också straxt över 40 Hz..för en sluten låda alltså....man kan inte få allt....tyvärr |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 22:37:32
|
Okay, tack linnar och Lenn Art för formlerna! Det är alltid intressant att få verkligheten förklarad matematiskt tycker jag...
En fråga om verkningsgraden:
Om verkningsgraden är så pass låg på vanliga element så är den oerhört hög på detta, 6%
http://www.p-audio.co.uk/products/db_product_1_6_15bm-200b.htm (1000:- på ljudia)
hur kan deta komma sig? |
Edited by - PetterPersson on 2006/07/07 22:38:01 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 22:41:23
|
martinsson:
Du säger
"jaja... stort, högt och slappt... jag har hört det förrut, men sanningen är en helt annan, dessa bestar är verkligen allt annat än slöa, och kan förmedla energi med snabbhet och precision som kan få denmest inbinte hifientusiast att omvärdera sin världuppfattning."
Jag har inte sett något inlägg i denna tråd där du behöver svara så.
Skillnaden mellan element i PA-sammanhang och hifi är för övrigt faktiskt intressant
att diskutera.
Jag har ett favoritdiskantelement som heter 075.
Jag tycker att det låter alldeles förskräckligt bra! Ett av de bästa
element som tillverkats. Jag tror det har tillverkats i över 40 år.
Det finns bättre men detta element är deffinitivt med i "premiumgroup".
Jag är inte heller ensam om att tycka så om just detta element.
Intresset var på topp när en hifi-tidning skulle testa ett antal
högtalare varav ett par hade just 075-diskanten. Någon annan
högtalare hade en typisk PA-driver med horn osv.
Döm om min förvåning när testteamet placerade högtalaren med 075'an
näst sist. Sist kom elementet med PA-drivern. Det var just diskanterna
som kom till korta i testets omdömmen.
Vad lär vi oss av detta?
Att smaken är som baken - delad!
I allmänhet är det så att riktigt bra PA-element inte
lämnar någon oberörd. Men hifi är det inte. En riktig
driver med ett horn låter horn. I hifisammanhang är det
som att svära i kyrkan när det låter horn. Det finns
undantag och det är nästan uteslutande bandhorn och
då spelar dom sällan under 3khz.
När det gäller dynamik och ljudtryck som känns är dock
PA med eller utan horn oslagbara. Det är därför dessa
används där de passar, i stora lokaler eller utomhus.
|
Edited by - linnar on 2006/07/07 22:42:23 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 22:53:00
|
PetterPersson:
Jag tror inte verkningsgraden är 6% på det sätt
vi normalt ser på verkningsgrad. Men ljudtrycket
1m med 1 watt in skall ge 99db. Det är högt men
inte anmärkningsvärt högt.
Tittar man närmare på konstruktionen ser man att
nästan all tråd på spolen ligger konstant i magnetfältet.
Detta ger ett högt Bl som kan ge hög verkningsgrad. Men
då endast från låg mellanregister och upp. Alltså ett
ganska typiskt PA-element.
Skulle passa ypperligt i ett stort bashorn.
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/07/07 : 23:19:38
|
Så där...nu är jag tillbaka efter en en lång å skön kvällspromenad..
Mastj..
quote:
Jag vill ner till 15-20 hz. Mina 18" spelar ner till 20hz ( har inte mätt så jag kan inte säga exakt)med kraft. 97 db /1w har jag för mig. Dock är mina lådor på 400 liter styck.
Missade detta inlägg...
ömmm ner till 15 20 Hz...låter inte smidigt...
vad menar du med "liten låda"...det är ju ett relativt begrepp
Med denna bas så kommer man ned till 20 hz...fast känsligheten är ju inte så vass om man säger så :
http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=106
Vf= 19.74 liter
Vr= 34.81 liter
Fb= 31.15 Hz
oj....så låg avstämningsfrevens i en så liten volym....de funkar nog inget vidare |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/07/08 : 00:51:41
|
quote:
Jag har ett favoritdiskantelement som heter 075.....Döm om min förvåning när testteamet placerade högtalaren med 075'an
näst sist......Vad lär vi oss av detta?
Att smaken är som baken - delad!..........
Håller med dig fullständigt, Linnar. Och vidhåller min tidigare uttalade uppfattning. -Tills att vi verkligen hittar återgivning som är 1:1, kommer vi att ha olika uppfattning om vad som är bra eller rätt.
Och nu återgår vi till vad tråden handlade om, känslighet på element. Nästa inlägg. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/07/08 : 06:35:57
|
Ohmega: Jag tänker på bilbasarna t,ex har jag en rockford power 12 som vill ha en låda på 28 liter men känsligheten är ca 88db/1w.
Mina jbl 2245 18" vill ha 400 liter men spelar 97db/1w o de lådorna skulle jag vilja ha ner till ca 100 liter styck eller mindre.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly