HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Försteg
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/04/30 :  23:04:31  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
Jag gillar försteg, gärna passiva. Har nu beställt ett steg från Polen, Khozmo, attenuator.
Någon annan som har erfarenhet av attenuator?
https://www.khozmo.com/stereo_selector.html

Edited by - HansÖ on 2022/04/30 23:30:03

lampuradio
Member

793 Posts

Posted - 2022/05/01 :  08:06:43  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
"Attenuator" är väl en dämpsats egentligen, "försteg" låter lite mer som att det finns möjlighet till förstärkning också. Khozmo-grejerna verkar dock väldigt seriösa i sin uppbyggnad, så om det är en dämpsats man behöver är det nog inte fel grejer alls.

Edited by - lampuradio on 2022/05/01 12:34:41
Go to Top of Page

HerrD
200.000-klubben

1491 Posts

Posted - 2022/05/01 :  12:38:19  Show Profile Send HerrD a Private Message  Reply
En god vän har detta försteg. Han valde till slut att ha förstärkning med valbar grad. Tror det är 3,6 och 9 dB. Men ska även gå att köra passivt om jag förstår rätt. Detta kan vara en bra väg för framtida flexibilitet.

The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.

Richard P. Feynman
Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/01 :  21:52:42  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
Det har du helt rätt i, kanske kallar det fel. Passivt försteg i mina ögon iaf :)
Och ja, det är precis det jag behöver. Har en Edison rörhäck av våran suveräna rörguru Erik och alltid kört den med passivt försteg, steget har väldigt hög ingångskänslighet.
Har kört med "vanligt" passivt hittills, dvs, volympot. Så det blir nytt för mig med attentuator.
Khozmo verkar göra riktigt seriösa grejer, snygg hantverk.

Edited by - HansÖ on 2022/05/01 22:12:14
Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/01 :  21:54:11  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
ok, bra info! Ska ha det i minnet
/Hans
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7588 Posts

Posted - 2022/05/02 :  09:20:56  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
En sak att vara lite vaksam på är om slutseget har låg ingångsimpedans vilket kan påverka frekvensgången. Ett exempel är Zapzolute steget som har bara 2kohm i ingångsimpedans.

Ingen del kan ses isolerat eftersom alla delar hänger ihop, aktiva är bara enklare eftersom de passar allt. Passiva har fördelen att de inte påverkar signalen alls, ingen dist eller annan ljudpåverkan.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7543 Posts

Posted - 2022/05/02 :  10:31:54  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Vad har du för signalkälla?
Jag körde själv passivt en gång i tidan då jag hade en cd-spelare med ett kraftfullt utgångssteg. Den hade t.o.m. en variabel utgång via en volympot, så det fanns nog en tanke att man skulle kunna koppla den direkt till ett slutsteg. När jag senare bytte cd-spelare så gick det inte lika bra. Ljudet blev dovt och dynamikfattigt.

Jag ägde denna vackra sak en gång i tiden.
https://www.rehifi.se/arkivet/2016/audio-synthesis-passion-silver
Ångrar att jag sålde den. Den hade gjort sig bra i mitt vitrinskåp.

Senare har jag varit med om att testa Advantage S1 cd-spelare som också var gjord för att kunna kopplas direkt till ett slutsteg och vi jämförde detta med att placera försteget S2 i kedjan. Ingen tvekan om att S2 lyfte ljudet. Ett bra aktivt försteg tror jag oftast är att föredra.
När jag testade detta med min första cd-spelare så hade jag inget påkostat försteg och med den cd-spelaren så blev ljudet mycket renare och upplöst när jag kopplade förbi försteget. Men ett riktigt bra aktivt försteg hade säkert gett ett ännu bättre resultat, något jag aldig testade med den cd-spelaren, en Denon 3560 som var byggd som en stridsvagn.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"

Edited by - Björn-Ola on 2022/05/02 10:57:42
Go to Top of Page

lampuradio
Member

793 Posts

Posted - 2022/05/02 :  11:05:32  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Jag tror Micke Y pekade på den viktigaste punkten, impedansanpassning. I och med att en dämpsats mycket förenklat är en potentiometer där en resistans närmast oundvikligen hamnar i serie med belastningen (slutstegets ingång här), så finns alltid risken att frekvensgången påverkas lite. Ett måste är kort och högkvalitativt kablage mellan "försteget" och slutsteget.

Ett aktivt slutsteg kan ha ett utgångssteg med låg utimpedans, vilket ger större okänslighet för kabelkapacitansen.
Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

3864 Posts

Posted - 2022/05/03 :  20:52:05  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
Alla komponenter/delar har en utgångs- och en ingångsimpedans. En förstärkare, såväl som en potentiometer. Att se hela signalkedjan som en lång signalväg kan ge nyttiga infallsvinklar. Förhoppningsvis så har konstruktören av respektive aparat beaktat detta, så lämplig matchning mellan apparater räcker.
En hög utgångsimpedans kan främs medföra att diskanten rullar av för tidigt. Därför vill man ha en låg utgångsimpedans i förhållande till ingångsimpedansen. Ett förhållande av 1:10 anses ofta som ett riktvärde. Men ett allt för högimpediivt system tenderar orsaka brus, så extremt höga värden bör också undvikas.
Med en CD med en utgångsimpedans på 50 Ohm finns ingen anledning att koppla ett rörförsteg med ingångsimpedans av 250K Ohm. Detta tenderar bara generera brus. Då är en ingångimpedans av ca 1KOhm betydligt bättre. Problemet med en passiv volympott är just att des impedans inte kan optimeras för olika källor. Samt att dess impedans varierar med olika volyminställningar. Det senare problemet kan lösas med ett aktivt försteg som har en sk. buffert före volympotten.

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition.
Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/04 :  02:13:02  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
Ojoj, tack för all experthjälp ni delar ut! Kan tyvärr inte svara på hälften av frågorna
Kan ge info om bakgrund och varför.

Har ett Edison 30 byggt av Erik Andersson som ni alla känner till, nu med KT66 rör.
Av nån anledning gillar jag passivt försteg, har kört ett hemmabyggt i alla år med en Alps pot, det har funkat hur bra som helst, ingen aning om impedans dock, det är utom min vetskap.

Har haft steget på rep till Erik och fått responsen av han "wow vilken hög ingångkänslighet det är på ditt steg", det har spätt på min tro att köra passivt, jag vill ha så få komponenter som möjligt i signalväg.

Var nu sugen på nåt nytt, som man alltid är och snubblade över Khozmo försteg, attenuator som ska vara bättre än en vanlig pot.

Det är den här jag kommer att få hem snart https://www.tannoyista.com/2021/11/the-khozmo-shunt-relay-passive.html
64 steg relä attenuator

Signalen kommer från ProJect Tube Box S2 RIIA

Tack för all info, jag suger åt mig.

Försteg Khozmo Attenuator 64 steg med reläer från Omron. Rörsteg Edison 30 med KT66.
Högtalare Beyma 8.2 hornhögalare, inspirerad av Dynamikks 8.2.
Pro Ject skivspelare. Pro Ject rör RIIA
Go to Top of Page

lampuradio
Member

793 Posts

Posted - 2022/05/04 :  08:42:03  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
För att styra ut ett slutsteg (alltså de sista rören) behövs en viss nivå på signalen. Vilken nivå beror på rörtyp bland annat. För att uppnå den signalnivån, behövs ofta förstärkning av signalen från signalkällan, eftersom "linjenivå" är ett uttryck som idag betyder nånstans mellan 0,1 och 1 V, medan slutrören ofta vill ha uppemot 20-50 V signalspänning. Om förstärkningen i slutstegsenheten är tillräcklig för att även "låg linjenivå" ska kunna styra ut till full effekt, räcker det fint med ett passivt försteg. Då "räcker det" att hålla ordning på kablage och impedanser för att inte tappa diskant. Ett passivt försteg kan dock aldrig kompensera för om slutstegsenheten har lite väl låg förstärkning, en signalkälla med låg utsignal kanske inte kan styra ut till full effekt i det läget.

Men om man har enheter som lirar bra tillsammans och det låter som man vill, är ett passivt steg (ingångsväljare + dämpsats) självklart en bra lösning.

Var nånstans i hela signalkedjan som man lägger förstärkningsjusteringen påverkar i viss mån brusegenskaperna. Allt brus som uppstår *efter* volymkontrollen kommer att finnas i högtalarna hela tiden, medan brus som finns före volymkontrollen givetvis sjunker när man drar ner volymen.

Edited by - lampuradio on 2022/05/04 13:06:52
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7588 Posts

Posted - 2022/05/04 :  12:55:51  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
Om någon är nyfiken på mätningar så finns många här som är riktigt bra gjorda..

https://www.superbestaudiofriends.org/index.php?threads/goldpoint-sa2x-nobsound-ns-05p-passive-attenuator-comparison-technical-measurements.7324/#post-240526

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

Imperial
Medlem i AÖ

2161 Posts

Posted - 2022/05/05 :  01:18:40  Show Profile Send Imperial a Private Message  Reply
Perkas steg brukar vara lätt drivna å funka bra m bara en vol pot.

Ja vet inget den potten du ska köpa men utifrån länken så ser det väldigt bra ut.

Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/05 :  02:01:16  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
Tack för bra svar lampuradio, intressant utlägg.

Micke Y, vet inget om mitt stegs ingångsimpedans.
Jag har pratat med Erik på telefon en par gånger och han vet att jag kör passivt, inget han har ifrågasatt. Finns säkert info på nätet eftersom han sålde flera av dessa som byggsats.

Jag är bara en glad amatör, lyssnar lite med öga och hjärta också, och fastnade för Khozmo när jag hittade dom på nätet.
Kolla in deras FB sida, byggkvalitet och design är utöver det vanliga!

Khozmo Acoustic

https://www.facebook.com/search/top?q=khozmo%20acoustic



Försteg Khozmo Attenuator 64 steg med reläer från Omron. Rörsteg Edison 30 med KT66.
Högtalare Beyma 8.2 hornhögalare, inspirerad av Dynamikks 8.2.
Pro Ject skivspelare. Pro Ject rör RIIA

Edited by - HansÖ on 2022/05/05 02:04:14
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1934 Posts

Posted - 2022/05/05 :  07:18:54  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Intressant i sammanhanget är vad "Rin" har för värde? Personligen
gillar jag inte shuntkopplade volymkontroller.

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/06 :  01:38:59  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
Hej Erik, kul att du svarar. Jag har skickat frågan vidare till Khozmo angående Rin.
Om jag har lärt mig rätt här beror det också på vilka effektrör man har?!

Om du inte gillar shuntkopplade som denna, tycker du att en "vanlig" pot är bättre?
Ditt Edison One är ju av den varianten.
Jag har också kört med en pot i alla år med din Edison 30 och funkat perfekt.
Nu ville jag prova på nåt nytt och fastnade för Khozmo attenuator.
/Hans

Försteg Khozmo Attenuator 64 steg med reläer från Omron. Rörsteg Edison 30 med KT66.
Högtalare Beyma 8.2 hornhögalare, inspirerad av Dynamikks 8.2.
Pro Ject skivspelare. Pro Ject rör RIIA
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1934 Posts

Posted - 2022/05/06 :  06:25:06  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
HansÖ: Om du tolkat deras svar rätt då är det något av det dummaste
jag hört! Effektrören har ingenting med R1ins värde att göra!
Vad som är primärt är förstärkarens ingångsimpedans (i detta
fall 100Kohm om jag inte minns fel). En "vanlig" volympott
Är i princip en variabel resistiv spänningsdelare där övre
resp undre motståndet ändras med inställd volym. Detta är
viktigt att tänka på, den möjligheten saknas i ditt "försteg"


Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

AndersP
Member

1497 Posts

Posted - 2022/05/06 :  11:53:20  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Edison 30 har väl volympot "inbyggd"?

Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1934 Posts

Posted - 2022/05/06 :  12:32:56  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Nä då hade livet varit enklare! Det är Edison 60 som har volympott och
ingångsväljare.

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

lampuradio
Member

793 Posts

Posted - 2022/05/06 :  13:14:31  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
"Impedans" är enkelt uttryckt motstånd mot växelström, i praktiken hur man belastar en signalkälla. Det mest kända är kanske att matcha högtalarens impedans mot vad slutsteget är anpassat för (typ 8 eller 4 Ohm eller nåt). I det fallet är det viktigt med match, för att få ut max effekt. "Förr i världen" kunde man dessutom köra sönder vissa slutsteg med en felmatchning eller om högtalaren inte var inkopplad (oändlig impedans).

Det inte alla tänker på är att även lågnivåförbindelser kräver lite vad gäller anpassning. Man brukar tala om att en signalkälla (typ CD-spelare) har en viss utimpedans. I praktiken innebär det att man inte ska belasta utgången med en lägre impedans än vad som är angivet, det kan påverka ljudet. Ingångsimpedansen på en signalmottagare (typ ett slutsteg) är beroende av hur man konstruerat ingångssteget. Den kan variera från extremer på flera megaohm, till hur låg som helst, i princip. Vanligt i det här sammanhanget är att den ligger mellan 10 och 100 kOhm. Ingångsimpedansen till en slutstegsenhet är med ett eller många förstärkarsteg isolerad från själva slutsteget (slutrör, exvis) och påverkas inte alls av vad som sitter där.
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1934 Posts

Posted - 2022/05/06 :  17:19:33  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
En resistiv volymkontroll är i alla dess former en mindre bra
komponent i signalkedjan, dessvärre är den nödvändig. Det
gäller alltså att minimera dess signalpåverkan, den enklaste
vägen är att använda en potentiometer vars totala resistans
inte belastar den tillkopplade källans utgångsimpedans.
Potentiometerns rörliga del bör anslutas till första rörets
styrgaller vars impedans vanligtvis är oändlig, vilket
medger att någon signalpåverkan den vägen inte är att räkna med.
På det aktuella "försteget" är en shuntad ladder kopplad efter
ett fast motstånd (r1in) det skulle bla vara intressant med ett
värde på detta motstånd!

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/06 :  23:32:37  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
Erik, jag kan säkert ha missuppfattat, jag tänkte på svaret "lampuradio" skrev,

"För att styra ut ett slutsteg (alltså de sista rören) behövs en viss nivå på signalen. Vilken nivå beror på rörtyp bland annat."

Jag kan inte mycket om detta och suger åt mig info.
Har inte fått nåt svar om Rin tyvärr. Attenuatorn är på 10k som jag beställt, men det kanske inte motsvarar en 10k pot?! Är det det du undrar över?
Jag har kört mitt Edison 30 med både 10 och 50k pot utan problem.
/Hans

Försteg Khozmo Attenuator 64 steg med reläer från Omron. Rörsteg Edison 30 med KT66.
Högtalare Beyma 8.2 hornhögalare, inspirerad av Dynamikks 8.2.
Pro Ject skivspelare. Pro Ject rör RIIA
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1934 Posts

Posted - 2022/05/07 :  06:06:25  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Ponera nu att Rin kortslutes då riskerar "ladern" att belasta inkopplade
enheter beroende på inställd volym, och det är definitivt inte bra.
Detta problem utgår med en "vanlig" potentiometer. Om nu Rin har i
förhållande till "ladern" ett högt värde riskeras en deformering
av musiken. Det är naturligtvis inte heller bra

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1934 Posts

Posted - 2022/05/07 :  06:19:32  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Jag borde kanske tillägga att en normal "volympotentiometer" har
en logaritmisk kurva, hur är det i detta fall?

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

lampuradio
Member

793 Posts

Posted - 2022/05/07 :  06:21:53  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
@ HansÖ:
Jag var lite otydlig, tyvärr! Jag menade signalnivån vid de sista rören, slutrörens galler. Olika rörtyper är olika känsliga. Men ett "slutsteg", alltså en komplett enhet, innehåller i princip alltid ett eller flera steg före slutrören. Impedansen (alltså "motståndet", eller "belastningen") på ingången påverkas inte av om man använder olika rörtyper i det sista steget, eftersom det är minst ett steg emellan. Däremot kan hela enheten få olika känslighet (behöva olika stark insignal) om man växlar mellan rörtyper. Beklagar om jag rörde till det.
Go to Top of Page

HansÖ
Starting Member

18 Posts

Posted - 2022/05/07 :  22:49:36  Show Profile Send HansÖ a Private Message  Reply
lampuradio, Bra förklaring. Är inte helt inne på hur det ligger till, men lär mig.

Försteg Khozmo Attenuator 64 steg med reläer från Omron. Rörsteg Edison 30 med KT66.
Högtalare Beyma 8.2 hornhögalare, inspirerad av Dynamikks 8.2.
Pro Ject skivspelare. Pro Ject rör RIIA
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.39 sekunder. Snitz Forums 2000