| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2022/03/28 : 10:10:53
|
| Nu handlar det väl inte om kristaller o sånt. Det som får mig att fundera är hur jag kan jorda min elgitarr genom att beröra strängarna när jag är galvaniskt isolerad från omgivningen. Det verkar ju handla om samma fenomen. Min kropp är uppenbarligen tillräcklig för att jorda elgitarren. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
 |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 11:02:39
|
Nja...
Man kan göra ett enkelt test. Stå på ett vanligt innegolv och peta på signalledaren in till en förstärkare, typ spetsen på en RCA-kontakt eller en teleplugg, utan att samtidigt vidröra något som är signaljord (kontakthölje, apparatlåda etc). Det kommer att brumma rejält, när kroppen tar upp de elektriska fälten och för dem vidare till förstärkaringången.
Det som oftast händer med elgitarrer, är att strängarna är signaljordade och när gitarristen tar i dem, bildar vederbörandes kropp en extra skärm intill gitarren och dämpar störningar. Troligen kunde man uppnå samma effekt, genom att utföra en kompletterande skärmning inuti gitarren (med plåt, alltså). |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 12:44:04
|
intressant, även om jag inte förstår riktigt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 13:39:35
|
Signaljord kommer i kabeln från stärkaren och är normalt ansluten till stommen i gitarrmikrofonerna och även strängfästena. När man berör signaljord, kommer kroppen att agera som en elektrostatisk skärm och blockera störande fält (som brumfält, som alltid finns där det finns vanlig hushållsel) och då blir det som en extra avskärmning av hela gitarren och des elektroniska innandöme (det brukar ju finnas vred och knappar etc samt lite kablage inuti).
Jag försökte åskådliggöra det omvända, om man inte är "jordad" och tar på en signalledare, så kommer kroppen att agera antenn och skicka störningar vidare till exempelvis en förstärkare som signalledaren (kabeln) går till.
Kroppen kan inte (i min värld) suga upp nånting själv, men i och med att den är ledande (till viss del) kommer den att "utöka" det man tar i: tar man i jord blir man en skärm, tar man i en signalledare blir man en antenn.
Det torde vara samma med dessa boxar. Kopplar man dem till "jord" kommer de att utgöra en jordad kropp, men det som strömmar in i dem kan inte bara "förintas", så den tänkta inverkan på en anläggning är svår att förstå, om man tänker fyrkantigt elektriskt. Ställer man dem på nåt extremt känsligt ställe kanske de skulle kunna bidra med en sorts skärmande verkan (på samma sätt som en "jordad gitarristkropp"), men då blir ju placeringen extremt viktig. Suga upp och förinta högfrekventa störningar, hmm... skeptisk. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 15:20:05
|
Tack för att du anstränger dig.
Det är inte lätt att förklara för folk som inget begriper.
Men om gitarrförstärkaren inte är ansluten till jord?
Ursäkta min okunskap, men jag förstår inte skillnaden i de båda fallen.
Min gitarrförstärkare är bara ansluten till de två hålen i väggen.
Jag kan inte se skillnaden på min musikanläggning och gitarrförstärkare när det gäller jordning eller brist på jordning. Jag kan inte heller se min kropp som en slags Faradays bur. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 16:40:20
|
Aha. "Jord" är många saker. I HiFisammanhang och ljudteknik allmänt är det motsatsen till "signal", och det tolkas som den del av apparaten (typ en förstärkare) som är höljet, chassiet och som kopplas till skärmen i en skärmad kabel. "Signal" är den heta ledaren, så att säga, den som bär signalspänningen mellan två delar av anläggningen (som från en CD-spelare till förstärkaren). Ett tydligt fall är just de vanliga RCA-kontakterna, där stiftet i centrum av "hanarna" är signalledaren och ringen runt är "jord", dvs kopplat till kabelns skärm och till apparaternas stomme/chassi. Denna "jord" är helt väsensskild från jord i form av skyddsjord eller jordspett, vattenledningsrör etc som klassiska jordpunkter. En ljudanläggning funkar utmärkt utan skyddsjord eller annan anslutning, men internt har den såklart en sorts "jord", dvs den neutrala parten (skärmen) i en kabel och alla yttre metalldelar av apparaterna. Det är det jag avser med systemets "signaljord". Detta är till skillnad mot skyddsjord inte nåt som har med nätet att göra. Även om ljudanläggningen skulle drivas av ett eget batteri, skulle man skilja mellan signal och jord internt i denna anläggning.
Din gitarrförstärkare kanske är skyddsjordad, men även om den inte är det, har den en signaljord som måste kopplas till gitarren tillsammans med signalledaren. Om du använder en telepropp så är det spetsen som är signal och resten (hylsan) är signaljord och kabelskärm. Den kan vara även skyddsjord, om systemet är skyddsjordat, men huvudsaken är att den är den del som skyddar signalledaren från störningar i omvärlden. Tar man på spetsen av en telepropp som är ansluten till en stärkare lär man höra störningar (brum). Det är kroppen som fångat upp dessa, och sedan överförs de till förstärkarens ingång. Tar man på hylsan lär det inte låta något särskilt. Störningarna som kroppen fångar upp går då till jord (signaljord) och kommer inte in på förstärkarens ingång.
När gitarren är inkopplad, finns det i många fall en del ledningsdragning inuti, som inte är perfekt skärmad och då kan störningar komma in till signalledaren genom gitarrkropen (som väl är av trä?) och dessa kan då höras. Signaljord, som finns kopplad till kretsarna inuti och även strängarna förmår inte helt dämpa störningarna i vissa fall. När man tar i strängarna, blir ens kropp en extra jordad (signaljordad!) skärm för dessa störningar och det resulterar ibland i att det "brummar mindre".
Så i många fall (åtminstone för gamlingar som jag) finns distinktionen om endera "signal eller jord" och då avses de signalförande ledarna och kresdelarna i motsats till de "neutrala" delarna (chassi, skärmar, hölje etc). Ofta är det numera självklart att man drar in skyddsjord i diskussionen, men det är inte alls det man tänker i första hand när man tänker på signalvägarna.
Sedan tillkommer diskussionen om jord vs "riktig jord", dvs själva jorden som den stora nollpunkten. Detta är superintressant i radiosammanhang, men för ljudfrekvensanläggningar är det inte ofta så viktigt.
Själva problemet med störningar på skyddsjorden (som är ett verkligt problem) kan angripas på olika sätt, men oftast inte genom att "jorda skyddsjorden", utan det behöver göras genom att bromsa störningarna på deras väg genom kablaget. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 18:23:54
|
Tackar. Du har helt rätt i att det brummar ordentligt när jag tar på stiftet på sladdkontakten. Det är uppenbart då att min kropp då fungerar som antenn. Men jag förstår inte varför den inte fortsätter att vara antenn när kretsen är sluten.
Men kan inte jordboxen fungera på samma sätt som min kropp när du har en sluten signal-jordkrets? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 20:03:27
|
Alla enkla förstärkare (och även avancerad HiFi är enkla förstärkare) jobbar med principen att en spänning på ingången förstärks. Med "spänning på ingången" menas att man introducerar en signal (en växelspänning) mellan den heta parten och en referenspunkt, som oftast kallas "jord". Den heta parten är själva ingångstråden (spetsen på telepluggen, kan man säga), och det som händer är att skillnader i potentialen mellan signalledaren och referenspunkten (jord) påverkar det första steget i förstärkaren. Ingångssteget reagerar på det faktum att ingångsledaren (signalledaren) får en spänning som varierar mot signaljord. Det funkar inte att mata in signalen på jord (referenspunkten) eftersom det då inte uppstår en skillnad mellan ingångsledaren och referenspunkten. Om man ansluter kroppen till signaljord får man den effekten.
En enkel analogi är en radiomottagare. Utan antenn får man inte någon mottagning. Petar man på antenningången funkar kroppen som antenn. Petar man på radions jordkontakt funkar man inte som antenn.
Något mindre enkla förstärkare kan jobba med balanserad ingång, då mäter första förstärkarsteget skillnaden mellan de två signalledarna och inte skillnaden mellan signalledare och jord, men det är lite av en annan historia. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 21:27:05
|
Vi är helt överens
om att jag inget begriper. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/03/28 : 21:42:27
|
| Jag är alltid ganska glad att vara överens med nån, det är inte alltid så, men i det här fallet tror jag inte riktigt det stämmer. Det är inte självklarheter vi diskuterar och jag är kanske inte förklaringarnas mästare heller... |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2022/03/31 : 15:39:45
|
| Jag tror att det är självklarheter, men jag räknar inte bort principen för dessa jordboxar, bara priset... |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2678 Posts |
Posted - 2022/04/10 : 15:04:24
|
Oki!
De har varit mycket intressant läsning om jord lådorna.
Ja hade nog köpt några jordboxar å provat om ja fått dom för 500:- st.
Ja tycker dom e snygga men priserna e ju helt åt helvete.
Ja kör genom bal slutsteg å där kommer det enl mej inte å funka m jord låda kopplat t högtalar minus.
Philips kopplade högtalare minus t element korgen redan på 50talet.
Då kekar korgen upp pulsen som blir när konen svänger utåt å bildar en spänning när de rör sej tebax t noll igen.
Den pulsen dämpas även om man kör m flätade högtalarkablar å kör en ledare t pos på högtalarn å två ledar t negativ å de förutsätter att man kör m en obal förstärkare.
Kör man helbalanserad förstärkare så ere bara å fläta två pos å två neg om man gör egen kabel.
Men en stor fråga kvarstår.
Borde inte jordboxarna gå i mättning.
Å ere säkert att dom inte fångar upp störande signaler.
Dom har ju ingen reference jord så dom borde kunna funka som antenner åxå.
Några funderingar!?! |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
Edited by - Imperial on 2022/04/10 15:06:54 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/04/11 : 06:18:40
|
Om man bor i en hyfsat modern bostad, så har man skyddsjord på alla ställen i bostaden. Skyddsjord har förbindelse med "jord", som exvis vattenledningar, så det är den "jorden" som gäller i den bostaden.
Att koppla in en låda med nån sorts innehåll till ljudanläggningens jord är helt meningslöst, i alla fall om anläggningen har skyddsjord. Om hela ens anläggning är ojordad, kan det finnas en tanke att skapa en kapacitiv koppling mellan anläggningens jord och "riktig jord", men det behövs inte en "mystery box" till det, det skulle räcka med en vanlig plåtlåda, eller en enkel plåt som ligger på golvet eller nåt. Men det hela bygger ju på att man vill lösa ett problem med störningar. Nåt annat kan inte vara tanken med att förbättra jordningen.
Detta är exempel på totalt otekniskt vims, enligt min mening. Upplevelsen förstärktes av den möjligen poetiska, men helt irrelevanta beskrivningstexten till produkten. |
|
|
|
abbot
Member
669 Posts |
Posted - 2022/04/11 : 18:59:53
|
| Ungefär var i tiden går gränsen till hyfsat moderna bostäder? |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/04/11 : 20:35:53
|
Vet inte... men det finns nån brytpunkt i tiden där man började kräva jordat överallt, inte bara i kök o tvättstuga. Tillochmed taklampor... Men det är ju självindikerande på uttagstypen :) . I NYBYGGEN, nota bene, inte retroaktivt!
Det jag vill poängtera är att detta med "jord" i olika former är väldigt komplext och sålunda lätt att utnyttja för oseriös verksamhet. Bara att skilja mellan skyddsjord och "skärmjord" och signaljord och åskskydd och jordning i själva jorden mm är inte en lek. Till en början måste man nog identifiera ett problem, för att kunna jobba vidare med jordningskomplexet. En trälåda (om än snygg) med diverse mineraler etc är sannolikt inte lösningen på ett jordningsproblem. |
Edited by - lampuradio on 2022/04/11 20:36:46 |
|
|
|
abbot
Member
669 Posts |
Posted - 2022/04/11 : 23:33:44
|
| Då tror jag att de flesta hyresbostäder, åtminstone, är hyfsat omoderna. |
|
|
|
MatsE
Member
626 Posts |
Posted - 2022/04/12 : 09:54:00
|
Vid ombyggnad av lägenheter även gamla sådana byter man ut till
jordade uttag. Bort med gamla porslinssäkringar.
Jag flyttade från ett 60 talsområde som lyxrenoverades 2012. Där
byttes all gammal el ut.
Jag flyttade in i hus byggt i början av 50-talet som var renoverat
omkring 2008, stambyte m.m. All gammal el är utbytt och vi har t.o.m. fiber
Det enda inte moderna som vi har är öppen planlösning, tack o lov.
Det fick de som bodde kvar i mitt gamla område.
Det är nog så här nästan överallt och det är också ett sätt för
bostadsbolagen att höja hyrorna. |
"-Yes, to dance beneath the diamond sky with one hand waving free..." Robert Zimmerman |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Entreq
New Topic
Printer Friendly