HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Warum es einfach machen....
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/03 :  21:28:01  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
...wenn man es so schön komplizieren kann...

Med anledning av några rörtrådar här (mycket intressanta och läsvärda) har jag tittat runt lite på olika idéer om rörförstärkare, som publicerats "på nätet", och även av andra skäl haft anledning att grotta med ett par moderna rörpytsar (s.k. "avhjälpande underhåll").

Något som slår mig är hur rätt många moderna lösningar avlägsnar sig från de enkla, klassiska idéerna från den tid då rören var det som fanns. Som exempel tänker jag på en del hybridkonstruktioner med några rör strödda i en öken av IC-kretsar och trissor, och på hur man ibland lägger upp väldigt komplexa system för spänningsmatning till glöd och B+, när det ofta ser ut som det skulle kunna lösts på ett mycket enklare sätt.

Självklart kan även gamla kretsar utvecklas, men man undrar ju om tilltagande komplexitet verkligen är en självklart bra utveckling, i strävan efter "bra ljud" (eller "rörsoundet", som ibland används som beskrivning).

Den här sidan: http://www.valvewizard.co.uk/
har en del intressanta klassiska kretslösningar, som presenteras som att de är del av gitarrförstärkarkulturen. Det handlar dock mest om standardlösningar, som fanns i alla sorters förstärkare en gång i tiden. Skillnaden mellan HiFi och annan tillämpning ligger nog mest i hur noga man väljer komponentvärden och hur man analyserar rörens arbetspunkter och liknande; hur man undviker distorsion eller lockar fram den för rätt sound ur guran, liksom.

Några synpunkter på detta med "raffinerat" jämfört med "enkelt"? Är minsta möjliga antal komponenter en bra ambition, eller ställer det sig i vägen för att få bästa ljud?

Edited by - lampuradio on 2022/01/03 21:29:03

peterh
Semesterfirare

1056 Posts

Posted - 2022/01/03 :  21:42:20  Show Profile Send peterh a Private Message  Reply
Det finns ett brett spektrum från de mest renläriga som vägrar alla halvledare till de som har ett rör på mitten ( ofta monterat synligt !)

För den pragmatiske kan man använda halvledare till funktioner som
inte var möjliga på "rörtiden", likriktare , stabbar för
glöd och B+ etc.
Lite mera avancerat är att använda "konstant-ström" element för
att åstadkomma mer perfekta lösningar, t.ex. i long-tailed pair
fasvändare eller som anodlast för att vrida anodkurvan horisontellt.

Ytterligare användning är relästyrning där transistorer/kretsar möjliggör enkel styrning.

Själv har jag tom en arduino, den har inget med ljudet att göra
utan är en "perfekt" power on/off styrning för att förhindra
att eventuella strömdippar skadar något och för att få till och
frånslag utan knäppar.

Ett exempel är den PAS4-klon jag byggde, den har tagits upp mycket
positivt av de som testat den, ett annat är morellos preamp
i ett grannfora där han låter transistorer medverka som konstant-ström
källor.

De klassiska ideerna var ju ett nödtvång då inga halvledare fanns,
själv har jag genom året haft diverse transistoriserade grejor, men de
har alla åkt ut och musiken har kommit tillbaka.
T.ex. har jag en PAS3X som preamp och saknar inget.
Go to Top of Page

Imperial
Medlem i AÖ

2152 Posts

Posted - 2022/01/03 :  23:08:11  Show Profile Send Imperial a Private Message  Reply
Jag har inget emot å blanda rör å halvledare.
Men jag föredrar enklare kopplingar.

Morgan Jones - Valve Amplifiers

Det är en läsvärd bok där han tar upp nästan allt kring rörförstärkare diy byggnation.


Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Go to Top of Page

Rolf-san
Semesterfirare på egen begrän

2114 Posts

Posted - 2022/01/03 :  23:51:23  Show Profile Send Rolf-san a Private Message  Reply
lampuraudio, du får nog ändra rubriken.
Inte ens jag som fick Ba i realskolan förstod rubriken...

När elefanterna slåss, så trampas gräset ner.
Go to Top of Page

abbot
Member

561 Posts

Posted - 2022/01/04 :  00:04:44  Show Profile Send abbot a Private Message  Reply
'Varför göra det enkelt' är väl ändå en för enkel rubrik? Jag tycker det här var genialt.
Go to Top of Page

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/04 :  09:32:03  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Det kanske blev lite onödigt kryptiskt? Det var inga onda avsikter med det... Efter att många år i yrkeslivet ägnats åt järnvägsdrift och trafikregler för järnväg, fastnade uttrycket om att "varför göra det enkelt när man kan trassla till det på ett så vackert sätt". Många i branschen brukade nog fundera över detta...

Jag tackar för inläggen så här långt! Mina egna åsikter är inte så uttalade, lite nyfiken på vad folk vet/tycker bara. Det är ju knappast fel att kombinera det bästa från olika teknologier, kan man tycka. Som egenkonstruktör och hemmabyggare kan man ha ett synsätt om att hålla antalet komponenter nere, men det är inte en religion för min del.

God fortsättning!
Go to Top of Page

soundbrigade
Semesterfirare

7879 Posts

Posted - 2022/01/04 :  17:12:58  Show Profile Send soundbrigade a Private Message  Reply
Jag brukar ibland säga: Varför göra det enkelt, bra och billigt, när man kan göra det komplicerat, dyrt och dåligt??

Jag förstår att folk kastar in halvledare och det har ju redan förklarats (strömgeneratorer och slikt). Däremot kan jag tycka att somliga gör det onödigt svårt med besynnerliga rörkopplingar där varje rör eller kaskod ska ha sina egna spänningar och de kan skilja sig så mycket från varandra att den vanliga lösningen med ett sketans motstånd + elektrolyt inte funkar. Och så ska det gärna vara lite minusspänningar.

Hybridkopplingar är en annan sak dock, även om jag ibland tvivlar på att man gifter samman det bästa av två världar, men varför inte det är ju lite coolt.
Go to Top of Page

Ryssen
Member

7600 Posts

Posted - 2022/01/04 :  17:50:26  Show Profile  Visit Ryssen's Homepage Send Ryssen a Private Message  Reply
Ja förr sa jag ju att jag alldrig skulle blanda rör och halvvedare.
Neb sedan har jag ju sagt till mig själv att provar man inte så får man ju alldrig reda på det...

Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
Go to Top of Page

Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben

6754 Posts

Posted - 2022/01/04 :  18:09:06  Show Profile Send Fuling a Private Message  Reply
Här borde man kanske sticka in näsan och ha en åsikt, mest bara för att.

Rent estetiskt och filosofiskt gillar jag när det är enkelt, och gärna "tidsenligt" i den mån det går.
Särskilt praktiskt är det dock inte, speciellt inte när det gäller nätdelar.
Rörlikriktare är roliga på sitt vis men rent tekniskt är de hopplöst opraktiska med sina snåla marginaler och behov av extra glödlindningar och högspänningslindning med mittuttag.

I signalvägen kan jag förstå nyttan av konstantströmkällor och liknande men personligen använder jag hellre drosslar och transformatorer.

Ett ställe där man inte har nåt realistiskt val är väl DC-matning till direkthupphettade rör. AC-glöd brukar inte vara ett alternativ med känsliga högtalare och att likrikta mer än något hundratal mA med rörlikriktare är en mardröm.
Det finns stora tungsten-argonrör och liknande som klarar höga strömmar men då pratar vi riktigt exotiska grejor.


"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet"
Go to Top of Page

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/04 :  18:55:04  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Vintageentusiasmen kanske ändå kan ha gränser... men om man är inne på att "rör är gammalt" så finns det kanske några selen- eller kopparoxidullikriktare man kan ta till för glödström... :) Dessa kom ju rätt tidigt, innan germanium-/kisellikriktare blev normen. För riktigt kraftiga anodströmmar (typ radiosändare och sån't där man jobbar med 500 W och mer) brukade man använda kvicksilverlikriktare. Helt OT, men som lite kuriosa kan jag nämna att likriktarna för att omvandla trefas AC till 1500 V DC till Roslagsbanans kontaktledning var kvicksilverrör. Där rörde det sig om strömuttag på 1000-2000 A...
Go to Top of Page

Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben

6754 Posts

Posted - 2022/01/04 :  19:08:59  Show Profile Send Fuling a Private Message  Reply
Jodå, det finns en del helt vilda rörlikriktare också men personligen skulle jag dra mig för att ha tunna glasbubblor med förångat kvicksilver i huset
Dock oerhört fascinerande att titta på:
https://youtu.be/lNAKL9qtnIA


"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet"
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7497 Posts

Posted - 2022/01/04 :  19:21:29  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply


Ja, varför göra det svårt.
Köp några KT88 rör, slit ut innehållet och tryck dit en klass D förstärkare tillsammans med en lysdiod, och vips, så har ni en modern rörförstärkare.


https://agdproduction.com/audion/

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"

Edited by - Björn-Ola on 2022/01/08 14:26:15
Go to Top of Page

Imperial
Medlem i AÖ

2152 Posts

Posted - 2022/01/04 :  19:52:15  Show Profile Send Imperial a Private Message  Reply
Ha ha!
De va verkligen å svära i kyrkan

Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1933 Posts

Posted - 2022/01/05 :  13:49:19  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Rör används även som försäljnings argument tex i "RÖR-CD "RÖR DAC" mm och då endast som katodföljare på utgången. Nu är väl ljudet som det är FÖRE katodföljaren och lär väl inte på något sätt förbättras i röret.

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7497 Posts

Posted - 2022/01/06 :  12:24:08  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Rör i dacar och cd-spelare är inte smart. Denna typ av apparater ska stå på kontinuerligt för att ge bästa ljudet men då sliter man ned rören snabbt. Det är ett problem när rören är fastlödda på kretskortet. Audio Aero är ett exempel. Jag äger en dac från dem och har bytt rör en gång. Det lyfte ljudet. Rören sägs vara aktiverade även i standby läge. Idiotiskt.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/06 :  15:33:51  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Lite generellt finns det väl inte så många kretsar där halvledare har inneburit en helt ny principlösning? Många kretsar i digital utrustning, exempelvis, är ju sånt som går att realisera med rör också (klockoscillatorer, vippor/räknare, grindar etc), och även operationsförstärkare. Möjligheten till miniatyrisering av kretsar med halvledare har dock möjliggjort sådant som varit praktiskt omöjligt att bygga med rör... en rörbestyckad pentiumprocessor hade ju blivit avskräckande stor och krävt ett eget reaktorblock i Forsmark för drivningen.

Konstantströmselement och regulatorkretsar finns ju också som lösningar med rör. Fanns, egentligen, innan de fick sina halvledarbestyckade yngre motsvarigheter. Att realisera dessa "vintagelösningar" i ett kommersiellt bygge blir dock troligen lite oekonomiskt.

Personligen försöker jag oftast vara lite praktisk när nåt ska byggas. Ska det bli ett slutsteg för välljud, hamnar jag oftast i vintageträsket och bygger med rörlikriktare i nätaggregatet och efter nåt enkelt recept, är det nåt testbygge på gång blir det ju mer att se vad som ligger i bra-att-ha-lådan och då är det ju strikt funktionen som gäller.
Go to Top of Page

Zombie
Member

2490 Posts

Posted - 2022/01/11 :  19:54:24  Show Profile Send Zombie a Private Message  Reply
Det är ändå utgångsjärnen som ger rörljudet säger tre vise män. Alltså en utgångstrafo efter trissorna och det låter rör.

Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1933 Posts

Posted - 2022/01/12 :  06:56:49  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Vad innebär begreppet "rörljud" jag kanske är gammalmodig men jag anser att en bra ljudanläggnings uppgift är att efterlikna verklighetens klangvärd så naturtroget som möjligt. Om nu mågon komponent i signalkedjan som tex i detta fall en transformator inte lever upp till mina ställda krav på naturtrogenhet betyder det att komponenten inte besitter tilltäckligt hög kvalitet.

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/12 :  07:45:57  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Jag är på samma linje som Erik här - jag tycker inte det är positivt att ljudet "färgas". Och förstärkarkonstruktioner med rör har inte gjorts för att åstadkomma något sådant, ambitionen inom HiFi har ju varit "trohet mot originalet". Forna tiders (och även nuvarande) konstruktörers förmåga att få till en rörbestyckad förstärkare som inte färgar ljudet är det nog inte nåt fel på.

Sen är det ju närmast självklart att det är kombon högtalare + förstärkare som ger slutresultatet. Det är dessutom sannolikt en stor skillnad i hur en komplex last som en högtalare kan påverkas av att effekten går genom en transformator, men med hög kvalitet på utgångsjärnen bör det inte uppstå "rörljud" bara pga trafon.
Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

3850 Posts

Posted - 2022/01/12 :  07:52:38  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
Jag är nog en purist, och strävade tidigare efter en helt grus (kisel)-fri anläggning. Jag tycker fortfarande att det finns något vackert i att kunna räckna antalet komponenter på sina bara fingrar, och kunna komma ihåg alla komonentvärden i huvudet utan papper och penna.
Men att vara puriskt lagd gör nog att man biter sig fast i principer, snarare än att vara öppen för alternativ.
Det finns säkert kopplingar där halvledare kan samsas med rör, där man kan plocka det bästa av två världar.

Jag får ibland höra synpunkter på att rörljud är något varmt, murrigt och gosigt. Detta tror jag är en kvarleva från när en klen ECC83 tvingades slita ijäl sig för att driva millerkapacitansen från ett stort utgångsrör. Rören var inte sällan slitna, missmatchade och utgångstransformatorerna av medioker kvlitet. Dessutom kopplades högtalare, inte lämpade för rördrift till det hela. Detta påstående utmärker inte rörljud. Det utmärker en felaktigt konstruerad, och felaktigt använd förstärkare.

Erik var en av dem som tidigt började använda en stark driver (hög transkonduktans) i sina förstärkare. Lundahl gör utgångstrafos av världsklass, som rätt dimensionerade är i det närmaste transparenta.
Rörljud kan mycket väl vara högupplöst, transparent och extremt kraftfullt. Dvs precis motsatsen till den myt som ibland florerat.

Jag tror att vi måste inse att en perfekt ljudåtergivning endast finns i teorin. Alla principer är behäftade med kompromisser, och vi tvingas välja vilka kompromisser som är mest betungande för oss.
Norman Crohurst skrev en bok om ämnet på 50-talet efter att ha försökt analysera olika avvikelsers perseption (hur betungande de upplevdes) och kom fram till att detta var högst subjektivt.

Fulings inlägg om induktiv (drossel), kontra aktiv last är intressant. Denna jämförelse finns också omnämnd på flera platser på nätet.
Den kvantitativa förvrängningen med aktiv anod-last är betydligt lägre, men den induktiva anodlasten har fallande distorsionsmultipplar, vilket upplevs mindre betungande. 0,01% distorsion kan för vissa upplevas som mer betungande än 1% distorsion. Allt beror på hur distorsionen är uppbyggd och lyssnarens preferenser.

Så svaret på frågan faller tillbaka på vilken kompromiss man föredrar.

Jag tror egentligen inte att rör har ett eget ljud som skall adderas till musiken. Röret är en väldigt sofistikerad komponent som rätt använd är minst lika upplevd transparent som halvledare. Att placera in ett rör i en öken av halvledare är ofta, men inte nödvändigtvis, ett sätt att lura den oinsatte. Att därimot välja röret framför halvledaren på grund av dess styrkor är något helt annat.

Enkla kopplingar upplevs ofta som enkelt att ta till sig. Rör ger möjlighet till mycket enkla konstruktioner, som altså låter bra i de flestas öron.
Om jag skulle generalisera så föredrar jag en rörkonstruktion, men väl valda halvledare i. Framför en halvledarkonstruktion med några rör i.

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition.

Edited by - pix on 2022/01/12 08:28:28
Go to Top of Page

Erik Andersson
Member

1933 Posts

Posted - 2022/01/12 :  10:28:48  Show Profile  Visit Erik Andersson's Homepage Send Erik Andersson a Private Message  Reply
Transistorförstärkare med utgångstransformator? Det får man om man använder electrostathögtalare! Där ingår en transformator att anpassa de högohmiga electrostatplattorna med förstärkarens lågohmiga utgångsimpedans. Visserliggen befinner sig högtalaren ett visst avstånd från förstärkaren, men elektriskt är den direkt kopplad. Om sedan en rörförstärkare används blir det transformator till transformator, tårta på tårta mao. Hm, något att fundera och räkna på kanske?

Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com

Go to Top of Page

abbot
Member

561 Posts

Posted - 2022/01/12 :  16:02:46  Show Profile Send abbot a Private Message  Reply
Detta är en höjdartråd!
Go to Top of Page

Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben

6754 Posts

Posted - 2022/01/12 :  16:24:08  Show Profile Send Fuling a Private Message  Reply
En liten tankenöt: Vad kan tänkas låta mest "rör", en SE-mosfetförstärkare med hög utimpedans och låg återkoppling eller hårt återkopplad PP-förstärkare med pentoder som jobbar i klass AB?

"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet"
Go to Top of Page

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/12 :  16:28:55  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Jag kan nog erinra mig att man kunde träffa på slutsteg med exempelvis två OC30 i push-pull mot en utgångstrafo i en del apparater som skulle driva konventionella högtalare, men det upphörde väl när man fick till trissor som kunde jobba som komplementärt par och med lägre inre impedanser. Det finns ju också exempel på transformatorlösa rörsteg med EL86 och 800 Ohms högtalare, som var kopplade i "single-ended push-pull", vilket påminner starkt om vissa transistorslutsteg. Att de inte blev populära beror nog på svårigheten med högimpediva högtalare. Men de lät inte illa...
Go to Top of Page

lampuradio
Member

787 Posts

Posted - 2022/01/12 :  16:30:24  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
En hårt motkopplad rörförstärkare kommer att vara praktiskt taget linjär/transparent inom utgångstrafons arbetsområde. Låter det rör då?

Edited by - lampuradio on 2022/01/12 16:30:46
Go to Top of Page

peterh
Semesterfirare

1056 Posts

Posted - 2022/01/12 :  19:28:20  Show Profile Send peterh a Private Message  Reply
Nej det låter sannolikt bra.
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.3 sekunder. Snitz Forums 2000