| Author |
 Topic  |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
 Posted - 2021/03/15 : 10:10:29
|
Det har gjorts många riktigt bra högtalare genom åren i alla segment, ett exempel ur den lägre prisklassen är Mission 760i, jag väljer att berätta om dessa då jag nyligen fick stifta bekantskap med ett par igen efter ca 30år.
Jag hade nog vad som skulle kunna kallas för en mild 40-års kris nyligen, men istället för att köpa en röd sportig cabriolet eller motorcykel fick jag för mig att skaffa den anläggning som jag suktade efter men aldrig förverkligade.
Utöver en HK6100 förstärkare och en Teac cd-z5000, var det som sagt Mission 760i som gällde, även om jag också hade spanat in JPW Sonata, Celestion 3 samt infinity reference 20 (blir fortfarande sugen om jag ser några).
Så hur lät det egentligen i sitt ursprungliga utförande?
Cd'n låter kalas, riktigt bra, väl över förväntan, och förstärkaren funkar och låter som den ska även den, tight och kontrollerat, men högtalarna... njaee de lät inte som jag minns dem, även om det var länge sedan.
Någonting var snett, de hade en underlig mörk och grötig karaktär, där fanns bas, mellanregister och diskant, men det var ojämt, osammanhållet och på något vis, budget högtalare till trotts, på ett sätt som jag inte kan tro att man hade nöjt sig med då det begav sig.
Efter ett par veckors lyssnande, till och från, så blev det för mycket, detta förtog den upplevelse jag hade hoppats på, och efter att ha läst på lite föll mina misstankar på filtret vilket förmodligen åldrats såpass att det inte längre gjorde det som från början var tänkt.
Så med hjälp av Pär Engelholm fick dessa sig en mycket välbehövlig återställning, om än med rejält mkt bättre komponenter än de som fanns där från början så behölls givetvis alla värden så att filtret fortfarande fungerar så som det var framlyssnat.
Vilken skillnad! Är toknöjd med dessa högtalare och hela systemet, trotts 30 år på nacken, och för pengarna som krävdes för att nå hit har jag svårt att tänka mig hur det skulle kunnat bli bättre med nyinköp, jag rekomenderar således de av er som har äldre fina högtalare att göra som jag, se över filtren, det kan göra underverk.
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2021/03/15 10:49:46 |
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/03/15 : 12:18:26
|
Gjorde ni nya filter eller en renovering av de gamla?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
highfive
Member
656 Posts |
Posted - 2021/03/15 : 15:57:34
|
Hej Martinsson
Om du vill recappa din HK6100, så kan jag stå till tjänst!
(Det kanske redan är genomfört? )
Med vänlig hälsning, highfive |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/03/15 : 16:59:39
|
Jag slet, vred, hackade och knäckte, varsamt, bort filterna ur lådorna och skickade dem till Pär i Karlskrona, och han ersatte de kondensatorer och motstånd som behövdes bytas ut med nya komponenter med samma värden, så filtret är i sin funktion exakt detsamma som orginalet, enligt mina önskemål.
Han beställde hem komponenter med mer rätt kvalitet för endamålet istället för att vräka på med svindyra och jättefina prylar som gissningvis ändå inte kommit till sin fulla rätt i detta fall, vilket jag tycker är både ansvarsfullt och klarsynt, därtill blir det ju billigare för mig, snyggt gjort blev det också, nästan synd att det inte är synligt.
Tack för erbjudandet highfive, ska fundera på det, tack. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/03/15 : 17:20:25
|
quote:
han ersatte de kondensatorer och motstånd som behövdes bytas ut med nya komponenter med samma värden, så filtret är i sin funktion exakt detsamma som orginalet, enligt mina önskemål.
Klokt!! Jag tänkte mer på att Pär även är en kapabel filter-byggare och då vet man aldrig vart hän det barkar! 
quote:
Om du vill recappa din HK6100, så kan jag stå till tjänst!
quote:
Tack för erbjudandet highfive, ska fundera på det, tack.
Om dina högtalare fått bort den beryktade ludd-filten kommer det där verkligen att höras. Efter alla gnagande år på elektrolyterna så lär det behövas... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/03/15 : 18:37:39
|
Det är ju helt rätt Pac, klart förstärkaren åldrats den med, jag reagerade nog mest på högtalarna bara, men det finns kanske ännu mer att hämta ur kombinationen om jag fräshar upp förstärkaren också.
Pär är grym på filter, bland annat, det var därför jag vände mig till honom, för även om jag hade kunnat fixa det rent praktiskt på egenhand så hade jag nog missat en del saker, erfarenhet spelar en rätt stor roll trotts allt, och jag har ju kört aktivt de senaste 20 åren :)
Vintage är kanske ett väl stort ord för vad jag skaffat, det är ju bara 30 år gamla prylar trotts allt, men det är en rolig extra dimension i detta intresse, och lärorik, det lät rätt bra även om budget segmentet för 30 år sedan, och säkerligen långt innan dess, det finns säkerligen mycket att hämta i form av givande upplevelser hos äldre prylar, även jämfört med moderna motsvarigheter.
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2021/03/15 : 23:16:39
|
En invändning jag ibland sett mot att att byta alla gamla delningsfilterkomponenter rakt av är att ibland har högtalarkonstruktören räknat med parasitelement i form av resistans i spolar, induktans i motstånd osv.
Hur har det varit i det här fallet?
quote:
Om dina högtalare fått bort den beryktade ludd-filten kommer det där verkligen att höras.
Låter som dammfiltret i min MOOG MG-1 vilket hade antagit alla tillstånd från fint damm till segt klet. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 07:14:25
|
Ingen aning hur det var tänkt att fungera i det här fallet, men om jag ska gå på hur jag upplevde ljudet från högtalarna innan och efter att Pär restaurerade filtren skulle jag sätta mina pengar på att det inte togs i beaktande.
Men även så, över en tid på 30 år, hur kan ett återställande av filterkomponenternas värden till de ursprungliga vara negativt? I mitt fall hade kondingarna drivit iväg mellan 50%-80%, och vad säger att det skulle vara så mycket annorlunda i anda fall? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2021/03/16 07:15:51 |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 07:59:12
|
Men hur gör man med kondingarna då? Brukar inte de ha typ 5% precision , eller om det finns 1% ? Köper man några och mäter dem och väljer de med de mest exakta värdena, eller? 5% det borde väl spela hyfsat stor roll i ett passivt delningsfilter till högtalare?
De kondingar som sitter i det gamla filtret mäter man upp de med eller utgår man ifrån värdet som står på dem?
Var köper man bra precisionskondingar? |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 11:22:27
|
Högtalarfilter är en konst och precis som soundbrigade nämnde finns det olika nivåer på hur mycket energi de olika företagen lägger i att får det "perfekt" (enligt deras egen norm...)
Det man inte får glömma är att detta är vintage vi snackar om, dvs gammal teknoligi skall ersättas med ny utan att den nya tar bort tanken som designerna hade då den byggdes. Om man tänker ett par steg till på det där och samtidigt har med att tex 5%-toleranser inte existerade kommersiellt på tex 90-talet så blir det helt plötsligt väldigt mycket svårare. 
Så för att inte bara hamna i ett virrvarr av olika möjligheter utan ha en "kompassriktning" man måste ha ett mål med det arbetet man skall utföra. Som Martinsson beskrev ovan så var han tydlig med vad han ville.
Om man inte är så tydlig med sitt slutmål så kan jag garrantera att man inte får det man vill och att det blir väldigt mycket dyrare än vad slutresultatet kommer att prestera.
Så @Dato, innan man kan svara på frågorna du ställer så måste man veta vad man siktar på och vilken produkt som skall åtgärdas.
P.S Titta gärna på mina Rullbandspelartrådar som börjar med en definition av vad som skall uppnås och därefter väljs det ersättningskomponenter. Förövrigt på pricken samma approach som Martinsson hade. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 13:10:58
|
Hej - va kul med en tråd, Martinsson!
För att adressera en del av frågorna, så ser man på bilden nedan, seriekondingen till diskanten som "lovar" 4.7 uF medan mätningen visar 6.3uF. Tonkurvan, delning, impedans och fas får sig en rejäl justering med 50% fel värde på kondingen.
Den andra kondingen visade samma tendenser på "ålder".
Här är såklart ett vägval och som Soundbrigade skrev:
quote:
En invändning jag ibland sett mot att att byta alla gamla delningsfilterkomponenter rakt av är att ibland har högtalarkonstruktören räknat med parasitelement i form av resistans i spolar, induktans i motstånd osv.
Helt ortodoxt och renlärigt är såklart inte min lösning; att byta från bipolär konding, men jag tror ändå att kvaliteterna i MKT kondingarna övervinner ev "stolpe-in-kvaliteter" som kan ha designats in via bipolära kondingar. Men igen - det är ett vägval. Jag tror snarare att diskant-nivån skulle kunna justeras lite eftersom det borde ge (och Martinssons intryck stärker det) renare diskant, vilket då kan höjas i nivå.
Jag valde bland de billigaste kondingarna för att hålla en rimlig nivå på det, plus att grejerna måste få plats. Jag har lite Mundorf-kondingar i lyxvarianter och jag hade inte fått plats med dom på terminalplattans baksida där filtret härbärgerar...plus att priset hade ökat med en faktor 10.
Jag valde också att byta det trådlindade motståndet mot ett metalloxidmostånd. Samma resonemang här. Sitter i serie med diskanten och därmed ökar kraven.
Spolarna kontrollmättes och hade (såklart) inga problem
quote:
Klokt!! Jag tänkte mer på att Pär även är en kapabel filter-byggare och då vet man aldrig vart hän det barkar!
Sällan jag själv vet vart jag barkar...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2021/03/16 13:12:29 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 14:11:26
|
| På vilken nivå ligger induktansen i trådlindade motstånd? Är den verkligen så hög att det skulle påverka hörbara frekvenser? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 14:16:26
|
Vi kan väl ana att Missions tillverkare knappast satt och matchade varenda komponent utan använde all de beställda 4.7u kondingarna rakt av.
Det jag menade var att om konstruktören ville ha ett motstånd på 2 Ohm seriellt med en spole, kunde man ju välja en spole med sådant DC-motstånd direkt. Om man nu i det fallet scrollar 30 år framåt i tiden, mäter en spole och ser att den har en DC-resistans på 1 Ohm och byter mot något extremt låg-ohmigt missar man kanske väsentliga funktioner hos filtret.
Men jag vill ju samtidigt inte tro, som jag nyss antydde, att tillverkare av bra, billiga konsumentprodukter brydde sig om detaljer som att handplocka komponenter och jag gläds åt dig, martinsson, att du ruskat nytt liv i, vad jag tror är, ruggigt bra högtalare avsedda för en stor publik.
(Jag var emellanåt inne i Kalmars HiFi-affär och suktade över Mission-högtalare och Cyrus-förstärkarna).
Ska tillägga att i den andra änden av skalan har vi synth-entusiaster som aldrig skulle drömma om att byta ut gamla sunkiga OPampar i en synt mot något "bättre", eftersom man vill ha kvar karaktären, inte "neutralt" ljud. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/03/16 : 16:30:52
|
Tack, jo men det är lite av en tripp att göra en ljudmässig och aparatmässig walk down memory lane på detta vis, och det kan vara lite svårt att beskriva känslan, det är ju lite av ett parallellt spår i ens intresse och det känns givande på fler sätt, och visst är det så att lådorna sjunger med en del vilket gör att det låter lite högtalare om det, och det rasslar en hel del från porten och basen blir definitionslös när man lirar trentemöller på lite volym, men vid normal användning, för tusan, inte illa alls, speciellt inte för 1795kr 1991 :)
Om man extrapolerar lite på hur detta föll ut enligt mitt tycke, så undrar jag hur det upplevts på andra lite finare högtalare från den tiden, infinity kappa 6 tex. eller 9 för den delen, huga, men det finns ju många fler exempel på högtalare från tidigt 90-tal som var och är riktigt bra givet samma behandling, och det behöver inte kosta skjortan, varken i inköp eller restaurering av filter, dvs. om allt annat är ok.
@soundbrigade - det händer att jag återvänder till hifibutiken i Kalmar en solig lördagsförmiddag 1991 när jag lyssnar på Tracy Chapman på denna setup, dessa modeller på cd, förstärkare och högtalare jag använder såldes där då. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2021/03/16 16:36:48 |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/03/17 : 10:14:11
|
Perfekt! Hifi ska inte vara lätt . Blir ju inget kul och utmanande då.
Sen kan man ju ta det ett steg längre och sätta igång och mäta och trixa med aktivt delningsfilter . Efter det borde det väl gå att fixa ett passivt delningsfilter?
Hmm, om man mäter upp och fixar ett filter på ett par högtalare är då detta filtret/ högtalaren enbart lämpligt att använda i det rummet de mäts upp i? Eller är det ett generiskt filter? |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/03/17 : 11:45:13
|
Följande är ren spekulation, proffsen få rätta mig där det behövs.
I stora drag borde nog ett bra aktivt filter kunna användas som verktyg, exempelvis i vilka register de olika högtalarna trivs, hur olika delningar mellan element funkar on och off axis, vilka dämpningar av mellanregister och diskant man ska sikta på, lite grova grejjer, men sen tillkommer ju finliret så som komponentval, korrigeringskretsar mm. och det kräver nog en del empiri och tid för att få till rätt.
När man lyssnar fram ett filter får man ju betänka inte bara lådan och dess avstämningar utan även att rummet inverkar, men på mätsidan kan man delvis kompensera för detta genom att man mäter i ett så kort tidsfönster så rummets påverkan blir mindre.
Därefter är det ju en balansakt att få till något som fun#311;ar bra i så många vanliga fall som möjligt map. akustiken högtalarna kommer utsättas för, bygger man specifikt och enbart för sig själv kan man kanske kompromissa lite mindre, dvs. så länge man inte byter rum eller kringutrustning.
Är man lite smart så kan man ju köra det svåra (rumsakustiskt) basområdet aktivt med DSP så man kan få bukt med en del av problemen i amplitud domänen, man bör dock passa sig för att försöka boosta för mycket i dalarna då risken finns att man skapar mer problem genom att vräka på med effekt i onödan (utsläckning) vilket kan ställa till det för elementet och därmed resterande återgivning detsamma ska ta hand om. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2021/03/17 11:46:54 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2021/03/17 : 16:19:36
|
Hej!
Input från mig är att jag använder sedan rätt länge, Hypex FA503 (aktiva 3-kanalsförstärkare, med dsp, aktiva/digitala filter, mm), av orsaken Martinsson beskriver - för att snabbt kunna hitta rätt med avseende på delningsfrekvenser, branthet, time alignment, med mera. Man får såklart passa sig så att man inte bygger upp nått i den digitala världen som är omöjligt att realisera i den passiva världen. Med FA503 tar det 30 sekunder att bygga "nytt filter"...och man kan göra pre-sets (3 st) för att med ett knapptryck kunna jämföra olika lösningar.
Man får såklart vara noga och jämföra äpplen med äpplen - eller vara medveten om att det är päron ibland. Ett digitalt filter jämfört med passivt skiljer sig ju och bara en sån sak som Rdc i seriespolar påverkar ju helheten. Frånvaron av Rdc't med FA503 kan såklart kompenseras genom att införa *bara* Rdc (motstånd i serie)...igen - man får va noga med vad man gör.
quote:
man bör dock passa sig för att försöka boosta för mycket i dalarna
Håller med...och att boosta i dalarna är som att tycka att 10-10 är för lite, så jag tar i och säger 100-100 istället, för att få lite mer. Varför? Dalarna kan vara (och är ofta) cancelleringar pga rumsproblem och en cancellering är "svår" att gasa sig ur. Det kräver annan teknik, akustikreglering eller med avancerad signalbehandling än "gain".
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Double A
Member
2090 Posts |
Posted - 2021/03/19 : 16:55:18
|
quote:
Man får såklart passa sig så att man inte bygger upp nått i den digitala världen som är omöjligt att realisera i den passiva världen
Eller så stannar man bara kvar i den digitala värden |
Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Double A ordspråk.
Äger och driver Double A Design. www.dadesign.se |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2021/03/20 : 06:28:03
|
| Hade nog varit världshistoriens första aktivt processade Mission 760i drivna med labsteg :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Double A
Member
2090 Posts |
Posted - 2021/03/20 : 08:19:07
|
| Me like ! Martinsson |
Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Double A ordspråk.
Äger och driver Double A Design. www.dadesign.se |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2021/03/22 : 08:08:56
|
Mission 760i är en 2-vägskonstruktion, där man använder kör 1a ordningens (elektriskt) filter till basmellanregister. Det ställer en hel del krav på mellanregistrets kvaliteter och mest märkbart över delningsfrekvensen. En liten RC krets ser till att basmellanregistrets talspoleinduktans tämjs och filtret filtrerar lite mer "effektivt" (eller skolboksmässigt).
Diskanten har däremot ett 2a ordningens (elektriskt) filter men med ett motstånd insprängt "mellan kondingen och spolen". Man höjer således impedansen med nästan +4 ohm, vilket såklart också påverkar delningsfrekvens givet fasta värden på kondensatorer och spolar. Här kunde man tänka sig ett extra motstånd parallellt med det existerande och med en lite omställare koppla in/ur och på det sättet sänka ohm-talet, för lite mer diskantnivån. Man får hålla sig inom ramarna...för delningen påverkas men jag tänker att en halvering av motståndet nog kan vara en OK kompromiss.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
Restaurering av filter i gamla högtalare
New Topic
Printer Friendly