HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Grundläggande tankar om förnimmelse av ljud
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof

1509 Posts

Posted - 2020/06/26 :  06:55:06  Show Profile Send Strmbrg a Private Message  Reply
Såhär ser jag på saken:
Anläggningen låter inte alls. Den sänder enbart ut lufttrycksvariationer.
Inget ljud.
Utan mottagare, inget ljud. Enbart lufttrycksvariationer.
Mottagaren, lyssnaren alltså, tar emot lufttrycksvariationerna och processar dem till en förnimmelse som vi kallar ljud. Processen kunde teoretiskt lika gärna resultera i en förnimmelse av ljus. Eller en förnimmelse av smärta. Eller vad sjutton som helst. Kroppsrörelse brukar ju för övrigt bli en bieffekt av de emottagna lufttrycksvariationerna. Så kallad dans.
En konvertering av en energiform till en annan.
På samma sätt som att ett skivspår inte låter, en elektrisk pickupsignal inte låter eller en digitalsignal processas till en analogsignal.

Vi som håller på med Hifi är till mycket stor del intresserade av teknik. Inte bara, men till stor del. Jag inkluderar även mer eller mindre otekniskt apparat- och prylintresse i detta.
Eftersom vi är intresserade av tekniken och/eller apparaterna, så faller det sig naturligt att vi fokuserar på detta när vi tar oss an att åtgärda fel, brister och distraktioner i det som vi förnimmer med våra hörselsinnen. Egentligen är det som vi förnimmer där framför högtalarna så långt ifrån verkligheten att det måste till mer än bara en omvandling från lufttrycksvariationer till nervimpulser i hörselsinnet. Vi måste dessutom addera en förlåtande och på-traven-hjälpande process. Varför "ser" vi en gubbe när det bara är några streck med en ring överst på ett papper? Association, hjälp på traven, fantasi, vilja...

Anläggningen levererar i sämsta fall en streckgubbe, i bästa fall ett fint foto. Låter det inte bra så är det anläggningens fel. Inte vårt.
Vi vill optimera anläggningen. Inte oss själva.

/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.

lampuradio
Member

607 Posts

Posted - 2020/06/26 :  09:24:40  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Intressant vinkel.

Personligen tycker jag att man bör erkänna ljud som att det existerar, även om ingen lyssnar. Om man tittar på Wikipedia så definierar man ljud som mekaniska vågor med frekvens som kan uppfattas av ett hörselorgan (lite förkortat). Därmed "låter" ju inte en anläggning så länge dess utgångsenergi endast finns som elektricitet, så att säga. Energin måste gå genom en transduktor (typ högtalare) innan det blir ljud. Men det är ju inte bara människor som hör, så ljuden finns ju där även om vi inte är hemma men radion lämnas påslagen. Och min uppfattning var ju den att ljud är ljud även utan lyssnare.

Det tekniska perspektivet av att avnjuta ljud handlar -för mig- mycket om, att när man inte kan närvara vid en ljudupplevelse, utan måste nöja sig med det näst bästa, nämligen en ljudupptagning av HiFi-klass, så ska uppspelningen vara så naturtrogen som möjligt. Det ställer tekniska krav, som är utmanande och intressanta för en tekniskt lagd person.

Men ämnet är ju så mycket vidare än så, när man tar med all tillrättalagd studiomusik och processade inspelningar etc etc, och då hamnar HiFi-intresset i ett läge där det är nästan bara lyssnarens öron som avgör om anläggningen är tillräckligt bra.
Go to Top of Page

Jamo
Member

721 Posts

Posted - 2020/06/27 :  09:32:40  Show Profile Send Jamo a Private Message  Reply
Såhär tänker jag:

Det är rätt att ljud är lufttrycksvariationer. Men ljud innehåller också information från akustiska händelser. Till största delen låter vi denna information bara passera, men en del finner vi så värdefull att vi vill spara den, mångfaldiga den för att sedan uppleva den på platser och vid tidpunkter som vi önskar. Då är det inte ljudet utan den akustiska informationen som vi sparar, mångfaldigar och distribuerar. Det är den akustiska informationen som bärs av olika media, och omvandlingarna och transporten innebär att akustisk information till del förloras, till del förvanskas, och även att ovidkommande information tillförs som inte fanns ursprungligen. I sista ledet skapas ljud med den akustiska information som finns kvar, för att stimulera det mänskliga örat.

Hälsningar Jamo
Go to Top of Page

Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof

1509 Posts

Posted - 2020/06/27 :  09:43:29  Show Profile Send Strmbrg a Private Message  Reply
Man kan ju fråga sig exempelvis:
-Är infrarött en färg eller är det värme? Vi kan ju inte se det infraröda med våra ögon, är det en färg då? Eller är det bara ett våglängdsområde?
Är ultraviolett en färg? Inte för oss, men för diverse insekter är det en färg. Dock är ultraviolett alltid en våglängd.
Som jag resonerar så måste man skilja på fysikaliska företeelser och reaktionerna på de fysikaliska företeelserna.
Är tre Hertz ett ljud eller är det en jordbävning?
Pja, det beror på mottagarens möjligheter att förnimma företeelsen.

/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.

Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7178 Posts

Posted - 2020/06/27 :  10:24:48  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
Kan det vara så att upplevelsen består av två delar, en fysisk/teknisk och en känslomässig? Det är inte förrän den senare delen upplevs inom dig som musik uppstår och är det bara den första är det ljud.

Musik kan beröra, få oss känna en massa känslor med ljud inte griper tag i oss. Musik gör det när o var som helst, ljud spelar ingen roll.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

Jamo
Member

721 Posts

Posted - 2020/06/27 :  12:00:12  Show Profile Send Jamo a Private Message  Reply
Ordet ljud tycks innebära ett semantiskt problem. Dock, både Nationalencyklopedin och Wikipedia är tydliga i att det är ljud endast om det kan uppfattas med hörseln. Vid en inspelning så skiljs den akustiska informationen från lufttrycksvariationerna i mikrofonerna och omvandlas till elektrisk energi som sedan processas vidare. Lagring kan ske magnetiskt på tonband, mekaniskt på vinyl, digitalt på CD och USB-minne, dock i intet fall tillgängligt för hörselsinnet, är det då ljud?

Hälsningar Jamo
Go to Top of Page

Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof

1509 Posts

Posted - 2020/06/27 :  12:26:52  Show Profile Send Strmbrg a Private Message  Reply
Vi kan ju minnas och tänka på ljud (och bild, smärta, smak etc). Det orsakas ju då inte av att något #8221;låter, syns#8221; etc eller ens kommer utifrån. Vi har en enastående förmåga att inrikta oss på sakerna runt omkring oss och vad de skall prestera för att det skall bli ett önskat resultat. Samtidigt har vi en enastående oförmåga att fundera över den mottagande länken, dvs oss själva, och vad det finns för variabler där.
Nä, jag ser bara fem streck och en ring överst!
Jaså? Ja, jag ser en gubbe jag!
Lite tillspetsat, men kanske beskrivande.

/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.

Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7095 Posts

Posted - 2020/06/27 :  13:49:14  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Det finns ett farligt tillstånd som man kan hamna i där man bara sitter och letar fel i ljudet och då blir man aldrig nöjd. Jag har träffat personer som hela tiden försöker komma tillrätta med problem som de upplever genom att byta ut komponenter, bara för att sedan hitta nya fel. Det har t.o.m. slutat så illa att man har gett upp och sålt hela anläggningen efter att ha kastat bort en förmögenhet på en massa uppgraderingar. Felet sitter definitivt i huvudet och jag var själv drabbad av det under en period. Jag kände aldrig någon lyssningsglädje under den perioden.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

lampuradio
Member

607 Posts

Posted - 2020/06/27 :  16:41:57  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Hmmm. "Ljud" verkar definieras som mekaniska (genom ett medium, inte "strålning" som kan fortplanta sig utan medium) vibrationer, som kan uppfattas av ett hörselorgan. "Hörselorgan" är ett ord som liksom implicit antyder en organism som har olika organ (syn, smak etc). Olika organismer (varelser, djur...) har olika utformade organ för hörsel. Elefanter hör det som vi människor beskriver som "infraljud", dvs vibrationer i luft/mark med frekvenser under vår hörselgräns, medan hundar, möss och ugglor hör sånt som vi beskriver som ultraljud. Min uppfattning är att "ljud" är en fysikalisk händelse, som finns oavsett nån lyssnar eller inte. Vi kan lyssna på ljud och vi kan åstadkomma ljud. Vi har efterhand lärt oss att bevara ljudhändelser och de sparade ljuden är inte ljud (enligt difinitionen!) förrän de återskapas som vibrationer i ett medium och kan uppfattas av våra öron. Bitar på en hårddisk eller graverade spår i en LP är inte "ljud", de är lagringsmetoder för de instrument (förstärkare, högtalare) som vi använder för att återskapa ljudhändelser.

När vi förnimmer ljud, som inte är sådana ljud som vi evolutionärt lärt oss är av betydelse för livet (bytesdjur att fånga eller rovdjur att fly ifrån, typ), så har vi förmågan att avslappnat bedöma om de är angenäma eller inte. Vi har kanske en favoritlåt, som framkallar angenäma känslor. Personligen brukar jag, när jag hör musik som berör mig djupt, inte bry mig så mycket om återgivningens kvalitet utan jag fokuserar på musiken och dess känslomässiga effekter. Musiken berör mig, den skapar en stämning och jag kan njuta oavsett om den kommer genom en telefon (300-3000 Hz) eller via en fullgod anläggning. Jag tror, att "bra musik" kan beröra, utan att komma genom ett system utan förluster. Självklart kan upplevelsen förhöjas med en fin inspelning som återges troget, men den största delen av lyssnarens upplevelse kan sitta innanför hörselnerven, i själva hjärnan - beroende på vad som spelas upp.

Edited by - lampuradio on 2020/06/27 16:45:17
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7178 Posts

Posted - 2020/06/28 :  15:53:43  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
Tycker den här snutten förklara det mesta av vad jag tycker

https://www.youtube.com/watch?v=ruMW7gsuFb0

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

3652 Posts

Posted - 2020/06/29 :  12:27:57  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
Jag tycker man skall särskilja ljud från musik.
Musik kommer av ljud, men ljud innebär inte att det är musik.

Det anläggningen genererar är ljud. Något som mycket väl kan beskrivas i faktiska termer. Men så fort ljudet når människan så övergår ljud (i bästa fall) i musik.

Musik för mig är något känslomässigt. Något som väcker njutning, energi, aggression, sorg och lugn. hur kraftig denna känsloyttring är, desto högre kvalitet anser jag att musiken har.
Övergången från ljud till musik är också övergången från det objektiva till det subjektiva. När det mätbara övergår i det upplevda.

Jag får ofta frågan vad jag söker i mitt eget ljudideal, och för mig är svaret ganska enkelt. Jag vill känna en närvaro till framträdandet. Närvaro är något subjektivt och faktiskt omöjligt att kvantifiera eller mäta, då detta förutsätter en rad olika ljud-egenskaper.

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se
Go to Top of Page

Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof

1509 Posts

Posted - 2020/07/01 :  07:18:56  Show Profile Send Strmbrg a Private Message  Reply
Men vänta lite nu - så att jag förstår:
Definiera "ljud". Finns det ljud utan att det finns någon mottagare?
Som jag ser det så krävs det en mottagare för att det skall finnas ett ljud.
Så länge det saknas en mottagare så är det bara luftmolekylrörelser.
Dessa luftmolekylrörelser OMVANDLAR hörande varelser till ljud.
Åtminstone om det är fråga om hyfsat högfrekventa rörelser. Mycket lågfrekventa rörelser, tex, kan enbart registreras av en barometer.

/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.


Edited by - Strmbrg on 2020/07/01 07:21:32
Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

3652 Posts

Posted - 2020/07/01 :  08:41:16  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
quote:
Finns det ljud utan att det finns någon mottagare?


Jag har sett olika definitioner på ljud
Dels den fysikaliska som beskriver en tryckvåg som färdas i ett medium, dvs oberoende av om någon hör ljudet eller ej
Och definitionen att ljud förutsätter att någon hör detta.

För min del spelar det inte så stor roll vilken av dessa definitioner som är den rätta. Vad jag dock tycker är intressant är hur ljud kan väcka känslor i oss. När ljud blir länken av känslor mellan framförandet och lyssnaren.

När det gäller dofter så vet vi att det har en stark koppling till förnimmelser ur minnet och tidigare upplevelser. Doftminnet är mycket starkt och långvarigt. Jag minns min sedan 40år bortgångne farfar genom doften av General tobak. Men jag minns inte hans röst.
Smak är ett sinne som även det har kopplingar till tidigare upplevelser, men inte i lika hög grad som doft.

Jag tror att hörselminnet är relativt kort. De flesta av oss minns musiken vi lyssnade på i vår ungdom, men känslorna är inte desamma. Jag pratar nu för egen del när jag säger att jag får nostalgiska känslor när jag hör "In the air tonight" med Phil Collins. Men känslan är mer ungdomsåren i sig, än den eufori musiken då gav mig där på dansgolvet.

Jag tror även att detta är anledningen till att vi ständigt efterfrågar ny musik för att bli tillfredsställda. Det är ofta den första gången som vi hör ett musikstycke som gör starkast intryck på oss.


"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se

Edited by - pix on 2020/07/01 08:45:58
Go to Top of Page

lampuradio
Member

607 Posts

Posted - 2020/07/01 :  09:04:43  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Luftmolekylerna rör sig hela tiden - värmerörelse. Ljud är vibrationer inom ett visst frekvensområde, enligt vissa källor och dessa vibrationer existerar väl även om ingen människa råkar höra dem. Om någon gjorde det, skulle det bli ljud även enligt kravet på att det finns en mottagare. Så länge det finns varelser som KAN höra, är dessa vibrationer ljud, tycker jag. Finns ingen hörande varelse alls i världen, är frågan ointressant. Det kommer ju elektromagnetisk strålning, i form av ljus och radiovågor exempelvis, utifrån rymden. Vi kallar vissa våglängdsområden "ljus" och "radiovågor" efter hur vi kan detektera dem, men fanns inte vi här och kunde se ljuset och kalla det för "ljus", skulle definitionerna självklart vara meningslösa, men så länge vi vet hur de kan detekteras tycker jag de är ljus och radiovågor, även om vi inte ser dem eller fångar upp dem i ett visst givet ögonblick.
Go to Top of Page

Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof

1509 Posts

Posted - 2020/07/01 :  09:11:19  Show Profile Send Strmbrg a Private Message  Reply
Mitt eget resonemag bygger på att ljud bara finns i hörande varelser. Utan hörande varelser så är det enbart en lufttrycksvariation.
Jag vill påstå att detta resonemang dels håller, dels är väldigt väsentligt när vi resonerar kring musiklyssning via en anläggning.
Precis som med ett fotografi, en teckning, en bok, så är ljud ur ett par högtalare fråga om en ganska annorlunda sak än den riktiga verkligheten.
Hade vi inte en associationsförmåga så skulle vi ju inte begripa eller tycka att fotot föreställde tre japaner framför Stockholms Slott.
Den som saknar den intelligens och fantasi som krävs för att förstå att en streckgubbe föreställer en gubbe, ser inte gubben utan bara strecken och ringen.
Den kraftigt förvanskade rösten i telefonen går utmärkt att kännna igen som ens mormor och inte ens morfar. Är det ljudet emellertid rejält förvanskat så har gränsen passerats och vi vet inte vem det är.
Pianot låter inte alls likadant i verkligheten som framför stereon, likafullt hör vi att det är ett piano och inte en trumpet. Skulle vi lyckas pilla bort rejält mycket av ljudsignalen så skulle vi inte längre associera till ett piano utan kanske bara till ett obekant ljud.
Av detta kan man då kanske tänka vidare och fundera över om det BARA är anläggningen det kommer an på när det gäller ljudkvaliteten. Finns det inte även en kvalitespåverkan i form av den individuella lyssnarens egenskaper och förmåga att associera, förlåta, lägga till och dra ifrån? Ett vardagligt bevis för att det borde vara så, är väl det faktum att det ibland låter superbra och ibland mindre bra om anläggningen. Ena stunden är lyssnaren utvilad, lugn och i toppform. Den andra stunden, förkyld, grinig, stressad och hungrig.

/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.


Edited by - Strmbrg on 2020/07/01 09:16:44
Go to Top of Page

Kaktus
Member

518 Posts

Posted - 2020/07/02 :  08:03:27  Show Profile Send Kaktus a Private Message  Reply
Strmbrg skrev
quote:
Som jag ser det så krävs det en mottagare för att det skall finnas ett ljud.

Det sa min filosofilärare också. När ett träd faller i skogen så krävs det att någon är där som uppfattar det som att det lät när trädet slog i marken, annars lät det inte. Man brukar alltså skilja mellan ett fysikaliskt fenomen och subjektiv perception, som jag fattar det.

En lurig sak med upplevelsen av ljud tycker jag är att det är en helt aktiv process. Vår hjärna fyller t ex i deltoner som saknas från en högtalares återgivning för att skapa kontinuitet och igenkänning. Vi uppfattar därför t ex (som ni vet) att en liten högtalare spelar basfrekvenser som egentligen inte återges av högtalaren. Jag undrar hur väl man kan bli medveten om detta och växla mellan olika sätt att höra återgivningen.
Go to Top of Page

Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof

1509 Posts

Posted - 2020/07/02 :  08:58:22  Show Profile Send Strmbrg a Private Message  Reply
Jag tycker det här är väldigt intressant.
Inte minst att vi klandrar anläggningen när det låter fel. Det gör jag också.
Ta bara en sån simpel sak som att svälja/tryckutjämna för att få ett helt annat ljud. Eller att det låter så olika beroende på sinnestillstånd. Det senare är väl ett väldigt bra exempel på att anläggningen inte låter. Den skapar bara luftvibrationer. Dessa vibrationer låter först när de har processats i oss.

/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.


Edited by - Strmbrg on 2020/07/02 09:00:17
Go to Top of Page

lampuradio
Member

607 Posts

Posted - 2020/07/02 :  09:50:34  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Om man lämnar semantiken ("vad är ett ljud") så får man en annan diskussion, som definitivt är intressant.

Jag brukar inte alls klandra min anläggning om något låter mysko, den låter nämligen utmärkt om den får en bra insignal. Om man däremot kör in usel musik, uselt mixad musik (undermåliga inspelningar) eller trista radioprogram etc, så är det ju inte ett njutbart läte man får ta del av. Som sagts är det då en sinnesstämning som kan vara skillnaden mellan njutning och irritation. I värsta fall skapas sinnesstämningen av att nåt låter illa...
Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

3652 Posts

Posted - 2020/07/02 :  10:20:07  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
Jag håller med om att källmaterialets kvalitet är starkt bidragande för hur starkt man tar det till sig. Även sinnesstämning är en mycket viktig del. Det är sällan som jag irriterad och i obalans finner mina bästa stunder framför stereon. Inte desto mindre kan stereon omvandla en stress till lugn och harmoni.

För mig är musik en transformation i tid och rum. Jag blundar, stänger av och låter mig förföras. När känslosvallet är som starkast så är jag mer där än här.

Jag har försökt analyserat vilka faktorer som väcker dessa känslor hos mig, då jag insett att alla inte värdesätter samma saker. Och häri ligger nog en stor anledning till flertalet meningsskiljaktigheter. Även om vi alla skulle höra samma sak, så upplever vi dem inte lika betydelsefulla.

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.27 sekunder. Snitz Forums 2000