| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
894 Posts |
 Posted - 2019/08/16 : 22:16:20
|
| När man börjar få behov av det oändliga för att beskriva något, har det ofta gått lite långt. Ett förlopp som är så "brant" eller snabbt att det inte kan återges utan att systemet måste ha oändlig bandbredd, är långt bortom vad som är intressant inom HiFi. Till slut ska det in i örat och påverka ett membran (trumhinnan) med viss massa, de små benen i örat och vätskan i innerörat, som alla har sin massa och som inte kan reagera på stimuli som är hur snabba som helst. Då känns det som man är inne på en annan disciplin än elektroakustik. Filosofi, kanske. Trots att denna diskussion är intressant tror jag att jag släpper taget här, nivån har kommit såpass högt över vad jag kan relatera till med ett enkelt teknikerperspektiv. Tack alla för bidragen. |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2019/08/17 : 08:27:41
|
lampuraudio:
quote:
Det är möjligt, att jag/man slentrianmässigt använder ordet "linjär" på ett sätt som inte helt överensstämmer med dess inneboende betydelse. För att klargöra min personliga tolkning är en "linjär förstärkare" en apparat som avbildar den inkommande signalen precis som den är, fast med större amplitud/effekt om det erfordras. Inget annat. Det som fångas upp av miken, kommer ut på utgången. Även ett "icke-linjärt förlopp" ska avbildas precis som det ser ut, annars är inte förstärkaren linjär, enligt min mening.
Helt klart finns det inslag av begreppsförvirring i den här diskussionen och det gör det svårt att föra den. Jag håller med om din definition av linjär enligt ovan och den räcker för att återge en signal korrekt med "trevlig last", t.ex i en förförstärkare. Transienter kommer att återges utmärkt med en sådan förstärkare och transienter kan simuleras med puls- eller steg-svar och med fourier-analys går det att se mycket, t.ex kan vattenfallsdiagram göras som ger en god bild av just transientförmåga.
Vad en transient är i musiksammanhang råder det lite oenighet om, en fyrkantvåg är jättebrant men det är ingen transient. Transienter är snarare en snabb nivåökning av linjära signaler och pulståg användes förr i tiden ofta för att visa transientförmåga i basen. Att det inte skulle gå att förstå eller mäta verkar konstigt. De första syntarna (Moog) använde något som de kallade "envelope" för att skapa transienter i musik och tillsammans med grundtoner och övertoner så kunde de allt "låta transient" så det räckte. Att imitera instrumentklang är lite svårare än så och framför allt tror jag att problematiken ligger i utstrålningsmönster.
Att en "linjär förstärkare" inte alltid är ideal när det gäller drivning av högtalare har vi varit inne på och framför allt är nog problemet att den är "linjär på fel parameter", det är strömmen och inte spänningen som skapar rörelse.
Jag tror inte heller att vi kommer att komma längre i den här diskussionen men en del intressanta synpunkter har det väl ändå kommit? |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/08/17 : 15:08:30
|
Det har absolut kommit fram mycket intressant! Som du är inne på handlar det kanhända till viss del om språkbruk...
|
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2019/08/17 : 20:47:29
|
| Vi kommer tillbaka till diskussionen om "strömdrivning av högtalare", och en förstärkare med högre utgångsimpedans kommer närmare detta ideal. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/08/17 : 22:06:48
|
quote:
man slentrianmässigt använder ordet "linjär" på ett sätt som inte helt överensstämmer med dess inneboende betydelse
quote:
Som du är inne på handlar det kanhända till viss del om språkbruk
Jag må ha fel i allt jag skriver så ni får gärna rätta mig. Jag är mycket intresserad av en saklig faktabaserad diskussion där jag mer än gärna har fel i saker och ting. Jag älskar att ha fel då det alltid är utmärkta källor till ny kunskap och förståelse.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_acoustics
quote:
Nonlinear acoustics (NLA) is a branch of physics and acoustics dealing with sound waves of sufficiently large amplitudes. Large amplitudes require using full systems of governing equations of fluid dynamics (for sound waves in liquids and gases) and elasticity (for sound waves in solids). These equations are generally nonlinear, and their traditional linearization is no longer possible
Jag använder icke-linjär på samma sätt som i Wikipedia-artikeln ovan. När ljud alstas i tex en saxofon så kommer ljudtrycken inne i saxofonens gångar vara höga nog för att du skall få en utpräglad vågformsförändring (shockvåg) som inte går att översätta till enkla harmoniska övertoner. Du får icke-harmoniska artifakter som ofta kräver en extrem bandbredd för att återskapa med hjälp av att addera trevliga sinusvågor eller vid en FFT-analys.
Har jag förstått det hela rätt?
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2019/08/18 : 08:19:58
|
peterh:
quote:
Vi kommer tillbaka till diskussionen om "strömdrivning av högtalare", och en förstärkare med högre utgångsimpedans kommer närmare detta ideal.
I princip gör man det men det finns praktiska problem med strömdrivning som beror på att högtalare anpassas efter rådande standard som är spänningsdrivning.
Circlomanen:
quote:
Har jag förstått det hela rätt?
Oftast har du nog förstått men kanske extrapolerat en aning så att resonemangen blir lite svåra att följa och diskutera.
Olinjära signaler finns förstås och kommer även från instrument men som jag ser det ska det inte omöjliggöra inspelning och reproduktion av signalen. Brus (som t.ex kan vara regn) är ett exempel på en sådan signal, explosioner och annat likaså men jag har hört trovärdig inspelning av sådant.
Kaotiskt beteende i högtalare finns också och problemet med det uppstår nog mest när man försöker kontrollera det. Jag tror att man ska driva elementen med den signalen man önskar hela tiden och inte försöka kortsluta bort mot-EMK. Då närmar vi oss strömdrivningen igen.
Här är lite på Wikipedia om Musical acoustics:
https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_acoustics
Jag pratade med esl igår kväll och han tipsade då om en artikel som han länkat till i tråden om världens renaste bas. Jag har inte hunnit läsa än men den behandlar en hel del av de fenomen vi diskuterat på sistone och framför allt finns det mätningar av lite ny typ:
https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf
Det är inte helt lätta diskussioner vi har ägnat oss åt och brist på konsensus i frågor vi diskuterat gör att det kan bli lite hetsig debatt emellanåt men det får man nog acceptera. Det är svårare att diskutera på forum än när man möts i verkligheten eftersom bollandet av ideer går så långsamt här och det kan dra iväg rejält innan man hinner svara t.ex. Det tar dessutom ganska mycket tid att skriva långa och genomtänkta inlägg.
Seminarie-formen hade kanske passat bättre och det närmaste vi kommer det i våran krets är kanske DIY-träffarna som jag tycker kan vara väldigt givande. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/08/18 : 15:06:20
|
1. Det är inte ett problem att man har diskussioner som "hettar till", det är oftast stimulerande, när man som på detta forum inte tar till personangrepp. Det är bra stil här.
2. Ofta är det väl inte fråga om "rätt eller fel" om ett visst ämne, det är snarare att man ser olika fenomen ur olika synvinklar och beskriver problem på ett personligt sätt. Jag är exempelvis inte så förtjust i ekvationer med höga potenser, många variabler och liknande, utan menar nog att en del problem kan (även) beskrivas resonerande ur ett teknikerperspektiv.
Om man nu tillexempel tittar på högtaleriets problem, där membranmassa, kopplingsgrad till luften och induktans etc i motorn utgör faktorer att ta hänsyn till, så är det inte svårt att förstå, att det inte är "enkelt" att reproducera komplexa förlopp. Om man jobbar med rörförstärkare som utgångspunkt (vilket inte är artskilt från andra förstärkare, egentligen), så är det ju helt korrekt, att man spänningsdriver lasten i de flesta fall. Är lasten en resistans, är det samma som strömdrivning, kan man väl nästan säga. Många rörförstärkare har spänningsmotkoppling som även omfattar utgången och då blir resultatet en sänkt utgångimpedans och en kompensation av utspänningens form när den "jämförs" med inspänningen. För en induktiv last, är det inte optimalt, egentligen. Man skulle kunna tänka sig att införa strömmotkoppling över utgången, men det är inte vanligt, även om det såklart är görbart. Det borde vara bättre anpassat till en last som innehåller induktans och som stretar emot av andra skäl (mot-EMK). Det kunde vara ett intressant experiment.
Exemplet med saxofonen och de kortperiodiska artefakterna är intressant på många sätt. Sådana kortvariga förlopp, måste vara besvärligt att digitalisera, kan man tänka, och även att fånga upp på andra sätt. Slutsatsen jag drar när jag hör detta, är att dessa förlopp helt enkelt inte finns med i "normala" inspelningar och sålunda inte kommer att vara med i en senare uppspelning heller. Frågan är då, om detta innebär, att ljudupplevelsen för en lyssnare blir annorlunda pga den bristen, jämför med om man lyssnat live på instrumentet? Det är väl där gränsen för praktisk HiFi går, egentligen... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/08/19 : 15:47:16
|
quote:
Sådana kortvariga förlopp, måste vara besvärligt att digitalisera, kan man tänka
Det tror jag är mycket av orsaken att digitalt aldrig riktigt når fram till samma nivå som state of the art vinyl.
Varför har vi inte äkta 32 bits digitala ljudformat med 3 GHz klockfrekvens när dessa nivåer är standard för vanliga hemmadatorer?
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/09/09 : 21:27:42
|
1. Jag undrar sedan länge hur ni gör för att skapa de snygga "quotes" som ni lägger in i svaren. Finns det nån "knapp" att klicka på?
2. Jag undrar också, sedan några år, om man har lite höga "formella" krav på en anläggning (ett system) utan att dessa egentligen har en relevans för ljudupplevelsen. Jag menar, utan att påstå det, att det finns en risk att man tar in information om en anläggnings prestanda innan man faktiskt provlyssnar den och därmed får en styrd uppfattning om hur den ska låta innan man egentligen vet hur den låter. Jag minns hur man kunde sitta och njuta vid en gammal radiogrammofon och tycka att det lät suveränt, medan samma anordning idag skulle dissas utan pardon med ett frekvensgångsdiagram. Det var kanske en välsignelse att inte veta nåt väsentligt om det tekniska på den tiden. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2019/09/10 : 08:12:10
|
1. Andra knappen från höger i fönstret där man skriver sina inlägg
2. Att något så subjektivt som en ljudupplevelse inte skulle färgats av ögats intryck, rykten, haus mm är osanorlikt. Allt från kosmetiskt blipp-blopp till att man tar rygg på personer som trycks veta mer om ämnet än en själv.
Jag har passivt följt dessa tråfar med stort intresse, och läst många bra inlägg. Det som förvånar mig är dock att samtliga synpunkter ligger inom den tekniska delen av ljudupplevelsen.
Kedjan börjar ju vid det musikaliska uppförandet, men slutar faktiskt inte vid högtalaren. Eller heller ej ens när ljudvågorna passerar ytterörat. Det är faktiskt efter denna passage vi måste få insikt innan vi över huvud taget kan vikta de tekniska parametrarna.
De tekniska parametrarna (distorsion, linjäritet mm) är ganska väl utredda. Men hur responderar vi människor på dem?. Det är detta som är nykeln till vår upplevelse av ljudet.
Diskussionen om single-end kontra push-pull, återkoppling, effekt, stegsvar etc. Alla har de inverkan på hur vi upplever återgivningen. Men så länge dessa bara ses i absoluta siffror så vet vi ändå inget.
Är 2% 2a-tonsdist att föredra framför 0,02% 7e-tonsdist? Spelar det någon roll när en människa kräver 10-tal % dist innan den kan detekteras? Eller är en frekvensbandbredd på 20-20KHz viktig? Är det viktigt för oss med gamla öron som på sin höjd kan höra 40-10KHz?
Jag tror att dessa diskussioner blir ett slag i luften, så länge som vi inte tar in evlutionslära i diskussionen. Vi måste få klarhet i vilka mänskliga sinnen som spelar in. Vilka sinnen är starka, och vilka är svaga hos oss som människor.
CD-ljudet som initalt var höjt till skyarna, har på senare år nästan beskrivits som olyssningsbart. Många hävdar lyssningströthet och en själlöhet. Kan vi hitta -åtminstånde en hypotes, var denna upplevelse kommer ifrån?
Varför upplever många att analoga medier (typ. vinyl) återge det musikaliska budskapet så mycket mer givande, trots att det rent tekniskt är katastrofalt mycket sämre än det digitala (som exempel kan nämnas att distorsionen på innespåret, även på den mest optimala tonarmsinställning är skyhögt mycket högre än den distorsion vi normalt har i en förstärkare).
Min egen hypotes är att människan i miljoner år utvecklat fas-detektering mer än något annat. Detta är den mäsnskliga kroppens förmåga att detektera riktning av ljud, och därmed fara. Det finns mao ett evolutionärt syfte med att detta sinne förfinats. Men frekvenslinjäritet, bandbredd 2a-tonsdistorsion. Var finns de evolutionära drivkrafterna i detta?
Ett väl utvecklat sinne för fas-detektyering, i syfte att detektera riktning (dvs en fara) får som följd att vi även är känsliga för all typ av fas-förskjutningar. Branta filter (som i CD-spelare) gör att hjärnan ständigt försöker lägga ett koplicerat puzzel mot de naturliga ljud vi lärt oss i generationer.
Över tid så märker man vilka "nymodigheter" som bara var marknadsföring och vilka som stannar kvar. Det är egentliogen bara historien som besitter sanningen, efterssom framtiden inte blivit bekräftad ännu. Det är en bättre aproach to se bakåt på saker som vi vet tilltalat oss, och därigenom försöka förstå hur mäniskan reagerat på dem.
Komplexa lösningar har ofta varit kortlivade, medan enkla (läs, ju enklare) lösningar tycks bestå. Enla lösningar kan ha dåliga mätbara pparametrar, men ofta en "enkel" ljudsignatur, utan komplexa fas-förskjutningar. Ljudsignaturen är väldigt lik den signatur vi i generationer lärt oss ha som referens i vårt ljudminne. Hjärnan tvingas inte jobba lika hårt för att hitta lösningar på ett komplicerat puzzel, och vi dras in i en emotionell trygg känsla. |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2019/09/10 08:31:45 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2019/09/10 : 09:21:08
|
Pix, som vanligt väldigt intressanta tankar. :)
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2019/09/10 : 09:44:31
|
quote:
hjärnan ständigt försöker lägga ett koplicerat puzzel mot de naturliga ljud vi lärt oss i generationer.
Jag har i hela min hifi tid varit ganska kritisk mot ljudbilden från två högtalare i stereo. Det är en illusion men inte perfekt. Antagligen förstör reflexer ljudbilden. Men jag har också lyssnat mycket genom hörlurar och där är det omöjligt att det skulle uppstå rumsreflexer. Åndå föredrar jag ljudet från högtalare framför hörlurar i vilka ljudbilden i mitt tycke är minst sagt konstig. När jag testade flerkanal blev jag inte frälst så att utöka kanalernas antal var inte heller den gyllene vägen för mig. Något skumt ligger i hifins grunpelare att man kan producera ljudbild med två högtalare. En illusion och grundprincip vi får leva med men någonting är fel också med detta. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/09/10 : 11:27:38
|
Tack Pix för tipset och för ett intressant inlägg.
Tvåkanalsstereo är såklart inte en heltäckande metod att återge naturliga ljud, men man kan nog tänka sig att konsthuvudstereo är en bit på väg. Troligen ska inspelningar då avlyssnas i hörlurar, då borde fasskillnader etc bevaras (i den mån resten av utrustningen är OK). Studiomaterial, som inspelas "bit för bit" med olika instrument i olika sessioner, borde vara svårt att tänka sig att det har nån form av användbar fasinformation kvar. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2019/09/10 : 11:35:00
|
| Stereoljud är aldrig perfekt. Det märks exempelvis på röster där s-ljud kan komma från en helt annan plats än resten av rösten. När man upptäcker sådant så kan det bli rätt upp och ned irriterande. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2019/09/10 : 12:31:27
|
3-kanals ljud inspelat i 3 kanaler låter intressant.
Misstänker att det kan skapa bra förutsättningar men också att det kan skapa nya problem. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2019/09/11 : 07:28:17
|
pix:
quote:
Hjärnan tvingas inte jobba lika hårt för att hitta lösningar på ett komplicerat puzzel, och vi dras in i en emotionell trygg känsla.
Jag delar upplevelsen som i praktiken innebär att man bara blir sittande och lyssnar på musik utan att fundera på hur det går till. På något vis tycks hjärnan reagera eller rent av överreagera på förändring och det innefattar även det som bara är ovant i viss utsträckning. En stor del av fenomenet "inspelning" går nog att hitta där.
Att vi i praktiken utsätter oss själva för "inspelning" förklarar säkert också till stor del att vi kan uppfatta kvalitet i ljudet på väldigt olika sätt trots att det vid test av gräns för hörbarhet och liknande ofta visar på oväntat (?) små skillnader.
Att olika typer av fel ger olika grad av störning av lyssningsupplevelsen är också något jag håller med om och det är också där jag tycker att det är roligast att gräva. Varför kan jättesmå fel som knappt är mätbara vara katastrofalt förstörande när andra som är väldigt enkla att mäta inte tycks påverka upplevelsen negativt alls?
MartinN:
quote:
Jag har i hela min hifi tid varit ganska kritisk mot ljudbilden från två högtalare i stereo. Det är en illusion men inte perfekt. Antagligen förstör reflexer ljudbilden.
Perfekt blir det nog aldrig men det kan bli förbluffande bra med "rätta reflexer". Att lyssna i reflexfritt rum är enligt mig dö-tråkigt men samtidigt stör vissa reflexer ljudbildsskapandet kraftigt. Jag har jobbat mycket med att ta bort skadlig interferens som skapas av vissa reflexer och samtidigt släppa fram sena reflexer från i princip alla riktningar och tycker att det fungerar bra för skapande av illusion. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2019/09/11 : 08:14:45
|
quote:
Jag har i hela min hifi tid varit ganska kritisk mot ljudbilden från två högtalare i stereo. Det är en illusion men inte perfekt. Antagligen förstör reflexer ljudbilden.
Innan någon skriker mono, så tror jag att alla, efter lite eftertanke inser att även detta inte är optimalt, eftersom ljudet vid uppförandet möter lyssnaren i olika vinklar. Möjligen skulle flerkanalsinspelningar ge en teoretiskt bättre ljudbild?
Med "fasförskjutningar" i tidigare inlägg avser jag inte bara just "riktning", även om jag tror att det är via den aspekten människan evolutionärt utvecklats. En bieffekt av detta väl utvecklade sinne är ju att vi även blir känsliga för fasriktighet i frekvensdomänen. Dvs att en komplex signal, som ju oftast innehåller en uppsjö frekvenser ligger exakt rätt i tid (sk. phase lag, eller phase delay).
Om man sedan spinner vidare på att fasdetektering är (av evolutionära anledningar) ett mycket välutvecklat sinne. Och att detta härrör från att det fanns där i syfte att skydda oss från faror, så inser man att människan lägger nästan all uppmärksamhet på informationen i den första vågfronten, medan den utklingande fasen har underordnad betydelse. Vi är helt enkelt (omedvetet) betydligt mer uppmärksamma på den första information som möter oss. Förenklat så skulle man kunna säga att detta handlar om impulssvar, men jag tror att detta kräver en djupare definition än så. Impulssvar ger ju en bild av stigtid och utklingning (utringning eller dämpning), men tar sällan fasläge i beaktande. Därför skulle jag gärna se en mer detaljerad impulssvar-mätning, som också tar hänsyn till fasläge över frekvensspectrat. Dvs att man bryter ner den traditionella "impulssvars-spiken" i frekvensdomän och ser vilka frekvenser den består i.
Impullsvars-spiken mäts ju per default i tidsdomän, så om man lyfter in tidsfönstret av spikens stigfas i frekvensdomän (frekvensspectra) så skulle man se dess frekvensuppbyggnad. Med jämförelse med olika typer av insignal så skulle man erhålla någon form av avvikelse som skulle beskriva impulssvaret mer detaljerat
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2019/09/11 08:37:58 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/09/11 : 09:10:52
|
| Mycket inttressant diskussion. Utan att vara audiolog eller nåt, så måste jag ändå få lämna fråga på huruvida människan som varelse skulle ha nytta av att känna fasläget inom en signal, så att säga. Det primära, föreställer jag mig, för ett potentiellt bytesdjur (eller en jägare för den delen, människan är ju bägge sorterna...), är att urskilja riktning, därefter identifiera ljudkällan. Fasläget inom den signal som når trumhinnan kan ju mycket väl ha förändrats under transporten i luften; en signal med stort frekvensomfång kommer att ha påverkats av föremål och annat på sträckan mellan ljudkälla och öra. Jag föreställer mig att riktningsdetektering i första hand sker genom fas-/tidsskillnad mellan öronen och därefter genom ljudstyrkebedömning. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2019/09/11 : 10:08:27
|
quote:
Utan att vara audiolog eller nåt
Det tror jag ingen av oss är, så snillen spekulerar vidare 
Naturligtvis så kan ett specifikt ljud färdas olika vägar, få olika löptid och dämpning innan det når örat. Men det är just i detta sammanhang generaliseringen över 100 000-tals år kommer in. Vi har i generationer lärt oss ett generellt mönster baserat på 100 000-tals år av intryck. Avvikelser från detta gämförs mot tidigare upplevelser i hjärnan, som sedemera lägger ett pussel om detta utgör en fara eller ej. Just det aktuella ljudet med avvikelser må inte stämma exakt in på den generella bilden. Men även denna karaktär (med avvikande löptid och dämpning) har förekommit tidigare. Den finns med i "bilblioteket" av ljudintryck. Hjärnan hittar utan ansträngning en "förklaring" på informationen utan större ansträngning.
Notera att nästan alla "naturliga" ljud bygger på harmoniska samansättningar efterssom de skapas via mekaniska egenskaper (resonans). Men så fort vi lagrat och övergått till elektrisk information, med uppdelning i tid- och frekvens-uppdelning, så har vi skapat en "okänd" egenskap i ett av männsiskan väl utvecklat sinne, nämligen av fas-förskjutning.
Många hävdar att så enkla återgivningsstystem som trattgramofoner och 30-talsteknik har en musikalitet som moderna utrustnigar saknar. Denna tråden handlar INTE om att ställa olika aparat-ideal mot varandra, men jag finner ändå en tänkbar anledning till denna åsikt. Enkelheten i dessa apparater ger ett "enkelt" ljud som ligger nära "naturligt" ljud, trots dess stora brister i tekniska termer.
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2019/09/11 10:27:03 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/09/11 : 14:27:59
|
quote:
Många hävdar att så enkla återgivningsstystem som trattgramofoner och 30-talsteknik har en musikalitet som moderna utrustnigar saknar. Denna tråden handlar INTE om att ställa olika aparat-ideal mot varandra, men jag finner ändå en tänkbar anledning till denna åsikt. Enkelheten i dessa apparater ger ett "enkelt" ljud som ligger nära "naturligt" ljud, trots dess stora brister i tekniska termer.
Jag är inne på liknande tankar. Löptiden i en enkel (rör)förstärkare är försumbar i audiosammanhang, så sammantaget i en inspelningssituation, mellan första rörelsen i mikrofonmembranet och första rycket i gravérnålen, hinner det inte hända så mycket... beroende på hur filter etc i signalvägen arbetar introduceras såklart en del fasfel.
Hursom tror jag det är helt riktigt att fundera över vad hörseln använts till och hur den anpassat sig till våra första hundratusen år som människor (eller vad man nu ska räkna med). |
Edited by - lampuradio on 2019/09/11 14:28:35 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/09/26 : 21:46:17
|
quote:
De första syntarna (Moog) använde något som de kallade "envelope" för att skapa transienter i musik och tillsammans med grundtoner och övertoner så kunde de allt "låta transient" så det räckte. Att imitera instrumentklang är lite svårare än så och framför allt tror jag att problematiken ligger i utstrålningsmönster.
"Envelope" är högst sannolikt ett uttryck för "kurvform" och det härstammar från ett ord för att beskriva hur en modulerad HF-signal (som i en radio som tar emot AM) ser ut efter att bärvågen tagits bort. Dess flanker kan inte vara skarpare än bärvågens frekvens medger, variationer i "envelopen" kan inte vara snabbare än bärvågen medger. "Bärvåg" i detta sammanhang är allt från gamla långvågsbandets 150-450 kHz, till vanlig FM-rundradio på 88-108 MHz. Detta kan jämföras med samplingsfrekvens i modern utrustning... Bärvågen måste ju rimligen vara av högre frekvens än den högsta som ska överföras som information i moduleringen. Det finns idag s.k.funktionsgeneratorer, som kan skapa en "envelop" som ser ut hur tusan som helst, enligt önskemål från den som programmerar apparaten. Där kan man få en kurvform med allt man önskar, upp till vad generatorn klarar (nån GHz). |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2019/09/27 : 11:15:41
|
| OK, intressant text. Det handlar om att variera volym och klang över tid, för att ge musikalitet åt en syntetiskt skapad ton; anslag, utklingande, klangfärg. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 04:03:14
|
I denna tråd diskuteras mycket intressant!
Dock har ingen skrivit i den på 2 veckor. Hoppas den är vid liv.
Svenska människor föredrar generellt konsensus. Man tycker oenighet är ett obehagligt tillstånd. Jag håller inte med. Ur oenighet föds bevisbörda om man uttrycker sig absolut och detta innebär att saker måste undersökas i jakten på bevis och då föds ofta ny kunskap.
Som tidigare skrivits måste respekt för andra forumkamrater och deras åsikter hållas högt. Man behöver dock inte dela åsikterna. Man har dessutom rätt att framföra sina egna.
Detta med utimpedans intresserar mig. Ibland hör man saker liknande det som skrivits tidigare i tråden typ "den där högtalaren fungerar bara med rörförstärkare". Jag frågar mig då om det är rören som gör det eller bristen på global motkoppling eller utgångsjärnen eller är det den högre utgångsimpedansen som utgångsjärnen skapar som gör det?
Jag har en kompis som har hållt på med Maggisar i åratal. Han hävdar att dom låter bäst med rör. Tyvärr är rörstärkare ofta lite klena effektmässigt. Han skulle gärna haft en rörhäck på några hundra Watt, men dom växer som bekant inte på träd om man önskar iaf någon dämpfaktor.
Det finns flera sätt att höja utimpedansen på en trissestärkare. Man kan sätta seriemotstånd på högtalarsladden, man kan ha utgångsjärn och man kan bygga om återkopplingsslingan tex.
Jag har ett schema nånstans på en mycket enkel koppling baserat på LM3886 med utgångsimpedansen ställbar med en potentiometer från i princip noll till motsvarande en Fender gitarrförstärkare. Man kan skruva på poten och lyssna och se vad man kommer fram till med olika utgångsimpedanser. Ska försöka leta fram schemat om nån är intresserad.
Jag tror att det är sällsynt att konstruktörer mäter med fullt utstyrd fyrkant i rent resistiv last. Vad skulle det tjäna till? Och vem låter sig påverkas av distsiffror i en broschyr?
Nä, prestanda, menar jag, mäts bäst med öronen. Jag tycker LTS F/E-lyssning med en komplex konstlast (knäpptyst högtalare) verkar utmärkt för ändamålet. Metoden lämnar öppet för beskrivning av vad en förstärkare tillför till insignalen och om den mixen låter angenämt eller inte. Vissa distorsionsformer låter mycket förföriskt och trevligt nämligen och kan förgylla trist utförda inspelningar bla. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2019/10/10 : 08:08:07
|
Detta med utgångsimpedans är sedan länge diskuterat av esa meriläinen i hans bok om "current driving of loudspeakers".
En rörförstärkare har högre utgångsimpedans, och med motkoppling får rörförstärkare mer karaktär av
konstant power, dvs på vägen mot current driving.
Esa's bok rekommenderas , den är tänkvärd. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Linjäritet och transienter
New Topic
Printer Friendly