HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Linjäritet och transienter
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/10 :  21:46:46  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Det har ju varit ett par långa, intressanta trådar här, bland annat om "Vad är bra ljudåtergivning", där många synpunkter har kommit upp om olika saker.

En av de företeelser som stötts och blötts har varit Fourier-analys, enkelt uttryckt kan man förklara det som möjligheten att beskriva komplexa signaler som en kombo av olika sinusformade vågor, av olika frekvenser. Det verktyget räcker inte alltid till för att beskriva transienta förlopp, dvs "engångshändelser" i signalen; mycket snabba, enstaka händelser i ljudbilden skulle inte kunna analyseras med det verktyget.

Det kan vara så. Det har emellertid inte avgörande betydelse för hur en enkel förstärkare fungerar och vad den kan göra, eller inte göra.

Prestandan hos en förstärkare kan beskrivas på olika sätt. Ett sätt är att ange "stigtiden". Då menar man tidsfördröjningen mellan att signalen på ingången går hög och att utgången svarar. För en rörförstärkare med ett fåtal steg är stigtiden bråkdelar av bråkdelar av den tid som behövs för att följa med i de allra högsta frekvenser man överhuvudtaget kan vilja mata in. Utgången följer i princip ingången utan tidsfördröjning. Oavsett kurvformen på ingången, kommer utgången att följa med - i princip utan fördröjning.

Teoretiskt sett (när man sysslar med audiosignaler är det teoretiskt) finns fördröjning i och med elektronernas löptid i rören, men det kan man glömma i sammanhanget, det är för korta tider för att ha betydelse öht.

Förstärkaren kommer att avbilda insignalen på utgången, oavsett den är sinusformad eller ser ut på annat sätt, men det finns, såklart, vissa begränsningar:

1. Undre gränsfrekvens. Rörförstärkare för konsumentbruk är växelströmsförstärkare. En likspänning på ingången kommer inte att kunna avbildas troget.

2. Övre gränsfrekvens. Utgångstrafon sätter gränsen först, den klarar oftast inte att hantera mer än 20 - 40 kHz.

Däremot finns inget som säger att signalen ska se ut som ett antal olika sinusvågor som man kombinerat; det som kommer in på ingången, kommer ut på utgången, om det går att hantera inom förstärkarens frekvensområde.

Om det låter bra eller inte är ju lyssnarens privilegium att avgöra, men en bra förstärkare är inte den enhet som sätter gränserna.

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/11 :  00:36:49  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Förstärkaren kommer att avbilda insignalen på utgången, oavsett den är sinusformad eller ser ut på annat sätt, men det finns, såklart, vissa begränsningar


Visst. En väldesignad förstärkare kan återge komplexa icke sinusoidala vågformer rätt ok - så länge man mäter med ett oscilloskop medans den driver ett resistivt motstånd.

Förstärkarens jobb är inte att återge en "korrekt" vågform, mätt med ett oscillosop över ett motstånd.

Förstärkarens jobb är att driva en högtalare så att vågformen som träffar lyssnarens öra är en perfekt kopia av vågformen på förstärkarens ingång.

Jag förstår inte varför det är så svårt att se förstärkarens roll i ett större perspektiv? Koppla upp en förstärkare till ett baselement och driv den med en fyrkantsvåg medans du kollar utgången med ett oscilloskop. Det finns inte mycket mätmässig "hifi" där inte.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/11 :  07:51:39  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Ja, det kanske var lite tjatigt? Hursomhelst var tanken egentligen att försöka vända bort intresset från förstärkaren, som i många fall tillskrivs rent fantastiska egenskaper vad gäller att "skapa välljud", och rikta intresset mer mot högtalare. Min uppfattning, vilket kanhända inte var så tydligt beskriven, är att många förstärkare (oavsett sort) mycket väl klarar av att hantera icke-linjära förlopp, eftersom de arbetar som de gör, och att betydligt mer intressanta saker händer i gränssnittet mellan förstärkaren och högtalaren, liksom där högtalaren möter luften. Att lyssna på och mäta fyrkantvåg på en högtalare ger nog inte mycket mer än huvudvärk, men kanske är intressant mätmässigt.

Nåt som kunde vara lite kul är att få in lite synpunkter på olika högtalarlösningar och hur de upplevs. Jag tänker bland annat på elektrostater, vart tog de vägen? med nutida material borde det inte vara så himla exotiskt svårt att bygga dem, men jag har inte sett nån på evigheter. Är konstruktionen undermålig?
Go to Top of Page

MatsT
Member

2376 Posts

Posted - 2019/08/11 :  08:35:14  Show Profile Send MatsT a Private Message  Reply
Circlomanen:
quote:
Förstärkarens jobb är inte att återge en "korrekt" vågform, mätt med ett oscillosop över ett motstånd.

Förstärkarens jobb är att driva en högtalare så att vågformen som träffar lyssnarens öra är en perfekt kopia av vågformen på förstärkarens ingång.



Så ser jag på det också. Det försvårar kanske livet för många som vill kunna byta högtalare utan att behöva byta förstärkare men samtidigt är det väl synd att inte få ut maximalt av kombinationen?

I praktiken brukar det gå bra att byta högtalare utan att byta förstärkare eftersom högtalarbytet ger så mycket större skillnad än förstärkarbyte men för oss som vill optimera (och behåller grejorna länge) är det intressant att gräva i gränssnittet förstärkare/högtalare.

lampuradio:
quote:
Utgången följer i princip ingången utan tidsfördröjning. Oavsett kurvformen på ingången, kommer utgången att följa med - i princip utan fördröjning.


Det finns en komplikation som inte syns enkelt vid traditionella mätningar med sinus- och fyrkant-vågor med resisitiv last. Högtalaren skapar i princip en förvrängning av signalen genom att den skickar tillbaka signaler också och dessutom med en viss fördröjning. Hur den behandlas bäst råder det en viss oenighet om och det är nog egentligen det som Circlomanen och jag gräver lite i med olika utgångspunkter.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/11 :  11:53:23  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Min uppfattning är att många förstärkare (oavsett sort) mycket väl klarar av att hantera icke-linjära förlopp, eftersom de arbetar som de gör, och att betydligt mer intressanta saker händer i gränssnittet mellan förstärkaren och högtalaren


Det håller jag helt och hållet med om!!

När man konstruerar förstärkare så måste man tänka på att de skall klara av att göra sitt jobb med bravur medans de stressas hårt av högtalarens synnerligen reaktiva egenheter. Att mäta en förstärkare över ett icke induktivt effektmotstånd är som att testa en bil på en perfekt rak och slät startbana på en flygplats. Att kunna accelerera mjukt upp till 70 km/h, hålla farten jämn i 500 meter medans man kör spikrakt och sedan mjukt bromsa in till stillastående, säger inte mycket om bilens prestanda i verklig trafik på verkliga vägar.

Utgångstransformatorer på rörförstärkare skyddar elektroniken från mycket spännande belastningar som högtalaren bjuder välvilligt på. Kraftiga strömmar genom jord som får den postulerade "nollnivån" och därmed spänningsreferens för resten av förstärkaren att flyta, kraftiga och amplitudberoende fasskjutningar, återhämtningstid efter klippta peakar som DC-offsetar återkoppling, baselement mm mm... Jag tycker att utgångstransformatorer bjuder på ett svårförklarligt lugn i musikåtergivningen som direktkopplade förstärkare sällan ger.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/11 :  11:58:30  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Det finns en komplikation som inte syns enkelt vid traditionella mätningar med sinus- och fyrkant-vågor med resisitiv last. Högtalaren skapar i princip en förvrängning av signalen genom att den skickar tillbaka signaler också och dessutom med en viss fördröjning


Sant. Att driva en högtalare är mer likt att jonglera med tre vattenflaskor med olika fyllnadsgrad av vatten. De beter sig kaotiskt och olika hela tiden. Visst, flaskorna gör alla någon cirkellik rörelse, men den är knyckig, icke sinusoidal och helt omöjlig att förutese.


There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/11 :  13:22:58  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Dynamiska ("vanliga") högtalare har ju som nämnts ovan en sorts "mot-EMK", i och med att de är system med rörlig spole och magnet. "Motsignalen" kommer självklart att spela roll, men det finns väl grader i eländet också? Troligen är en högtalare inte så effektiv som generator, och mot-EMK blir, misstänker jag, rätt liten i jämförelse med den påtryckta spänningen. I princip kan man nog skaffa sig en uppfattning om detta, genom att påverka membranet så det vibrerar med ett visst utslag och mäta spänningen över spolen. Att de utgör komplexa laster är jag helt med på, särskilt nära gränsfrekvenserna och om deras anpassning till luften inte är optimal. Troligen skulle man kunna tänka sig ett högtalarsystem som nån form av "impedansanpassning" mellan högtalare och luft, som man skapar med olika lådor, horn etc; där finns nog många möjligheter till mismatch dock...
Go to Top of Page

abbot
Member

308 Posts

Posted - 2019/08/11 :  13:25:43  Show Profile Send abbot a Private Message  Reply
quote:
Sant. Att driva en högtalare är mer likt att jonglera med tre vattenflaskor med olika fyllnadsgrad av vatten. De beter sig kaotiskt och olika hela tiden. Visst, flaskorna gör alla någon cirkellik rörelse, men den är knyckig, icke sinusoidal och helt omöjlig att förutese.



Vilken bra bild, om än det handlar om ljud. En demagog skulle vara stolt!
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/11 :  13:46:18  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Troligen är en högtalare inte så effektiv som generator, och mot-EMK blir, misstänker jag, rätt liten i jämförelse med den påtryckta spänningen


Ett högtalarelement är exakt lika effektivt som generator som det är som ljudreproducent.

Om elementet har en procent verkningsgrad så kommer en procent av den akustiska energin genererad att back-EMFa tillbaka in i förstärkaren.

Vilket gör att högeffektiva högtalare låter bättre med någon mån av strömdrivning (hög utgångsimpedans från tex rörförstärkare eller förstärkare fria från global återkoppling) där förstärkaren är mycket mindre känslig för den triskande högtalarlasten.



There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.

Edited by - Circlomanen on 2019/08/11 14:02:41
Go to Top of Page

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/11 :  14:35:51  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
"Ett högtalarelement är exakt lika effektivt som generator som det är som ljudreproducent."

Exakt? Extremt ineffektivt, alltså. Verkan av den mot-EMK som faktiskt uppstår lär också bero på vilken impedans som "talspolen ser" när den funkar som generator och då blir bilden härligt komplex... Men om det nu rör sig om nån procent är det kanske inte så farligt.

Om nu dynamiska högtalare har dessa besvärliga egenskaper, varför har inte elektrostater vunnit lite mer terräng, kan man undra. Nån som har en idé om detta?
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/11 :  14:49:19  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
Pris. Effektivitet. Farligt höga spänningar. Dåligt dynamiskt omfång - pga låg ljudtryckskapacitet.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

6931 Posts

Posted - 2019/08/11 :  18:17:53  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
och ringningar, dvs elementet spelar efter det att signalen stoppat = gles musik funkar och komplex faller ihop

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/11 :  22:12:14  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
varför har inte elektrostater vunnit lite mer terräng, kan man undra


Jag undrar mer varför inte AMter har vunnit mer terräng?!

De har inte samma problem som elektrostater och låter bättre enligt min erfarenhet. De har rejäl mycket bättre ljudtryckskapacitet och rejält mycket bättre förmåga att trycksätta luften för att återge skarpa transienter.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=96161

Solhagas AMTer imponerade mycket stort på mig!!!

Beymas AMTer får ju idel hyllning av alla som använder dem, men här stukar man lätt tårna på svårigheten att få AMTer att lira bra ihop med vanliga konelement.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

MatsT
Member

2376 Posts

Posted - 2019/08/12 :  07:56:29  Show Profile Send MatsT a Private Message  Reply
Beträffande elektrostaters nackdelar.

Circlomanen:
quote:
Pris. Effektivitet. Farligt höga spänningar. Dåligt dynamiskt omfång - pga låg ljudtryckskapacitet.


Stämmer i princip. Man kan öka arean eller bygga mindre effektiva paneler med större slaglängd. Spridningsegenskaperna kan bli besvärliga att tampas med om de blir stora men lyssnande i närfält låter faktiskt inte så illa heller. Bristerna i dynamiskt omfång kompenseras i viss mån av bra lågnivåegenskaper.

Micke Y:
quote:
och ringningar, dvs elementet spelar efter det att signalen stoppat = gles musik funkar och komplex faller ihop


Stämmer dåligt med mina erfarenheter. Komplex musik är kanske det som imponerar mest med bra elektrostater.
Lite mätningar av energisparande i ESL:
http://www.nutshellhifi.com/MLS/MLS2.html
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/12 :  11:33:05  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Det verktyget (FFT) räcker inte alltid till för att beskriva transienta förlopp, dvs "engångshändelser" i signalen; mycket snabba, enstaka händelser i ljudbilden skulle inte kunna analyseras med det verktyget


Jag vill bara påpeka att transienta förlopp inte är "engångshändelser" i musik, utan är själva fundamentet som skiljer musik från störande oljud och brus. Musik är rytmisk, transient (med utklingning) och dynamisk i sin karaktär. En samling mer eller mindre långa och komplexa sinusvågor utan en dynamisk spänvidd, tempovariationer eller andra variationer kan knappast kallas musik.

Övertron på FFT som ett användbart instrument för analys av ljudreproducerande utrustning har förstört mycket utveckling genom tiderna. Visst har FFT sin plats, men den säger inte värst mycket mer än vad som händer när vägen är spikrak och perfekt slät.

FFT visar bara på om utrustning kan återge det enklaste tänkbara signal under nästan perfekta omständigher. Jämförbart med att bedömma en bil med hjälp av en fartkamera på en rak provbana med perfekt slätt underlag.



Rätt långt från detta.
Å adra sidan så ser man lätt de ekonomiska orsakerna för varför FFT är vanligt. Det är lätt att räkna och optimera för en bra FFT-graf.

Att beräkna och optimera för verklig musik under verkliga omständigheter kräver enorma superdatorer och en enorm kunskapsnivå. Försök att kvantifiera varje energivektor, varje vibration genom hela bilen och hur de alla påverkar varandra i långa komplexa kedjor och hur de påverkar föraren och hans respons, hur varje energiform påverkar temperaturer, friktionskoeficienter materialdeformation osv i rallybilen ovan... Varje gruskorn, sandkorn och varje liten mikroskopisk variation i vägens beskaffenhet och varje vattendroppe, och hur de påverkar väggrepp, energiöverföring osv nere på nanosekundnivå. Det krävs mer än en enkel FFT för sånt.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.

Edited by - Circlomanen on 2019/08/12 11:40:39
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

6931 Posts

Posted - 2019/08/12 :  11:37:15  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
Mats

Vi har olika erfarenhet, vilket är precis som det ska vara. Många är ju väldigt nöjde med sina elektrostater även om de inte passar mig.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/12 :  11:48:46  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Vissa förlopp i musik är självklart periodiska och lämpar sig utmärkt för FFT om du nu vill kalla det så. Transienta förlopp är engångshändelser i den mening att det handlar om (svåranalyserade) övergångsförlopp mellan två olika stadier, exempelvis en språngvis ändring av ström eller spänning, som vid till-/frånslag av en elektrisk krets. Eftersom mycket av det vi kallar musik framställs med nån form av mekaniska anordningar (s.k. musikinstrument), där nånting rör sig (strängar, rörblad, luftpelare) finns det goda möjligheter till resonanssvängningar av olika slag - de går i många fall att analysera med olika metoder. Oavsett detta -man kanske inte är intresserad av analysen- kan vissa förlopp beskrivas som "explosiva" eller (möjligen) transienta. De är därmed inte att betrakta som icke-analyserbara, anser jag, eftersom det ändå handlar om förlopp som har en utsträckning i tiden, men det var inte det jag tänkte på när jag inledde detta resonemang.
Go to Top of Page

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/13 :  22:20:52  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply

Ang elektrostater: Jag lyssnade på ett par Quad'ar för många år sedan. Min uppfattning var att det "lät bra", men det var inte en riktig långsession med massa olika musik, tyvärr. Till skillnad från ovanstående nämnda åsikt tyckte jag ljudet var rätt "torrt", dvs utan någon som helst efterklang, väldigt distinkt och behärskat. Jag skulle inte ha trott att "ringning" vore ett problem med dessa jättemembran, som ju är mycket effektivt dämpade i och med den kraftiga kopplingen till luften (pga ytan), men det blev inte en fullständig genomlyssning, tyvärr, den gången.

Att just elektrostater intresserar mig är lite pga att jag har en svaghet för bredbandselement. Detta är inte en värdering jag tänker slåss för, men de är intressanta... Bland annat eftersom man slipper delningsfilter, som ju utgör ytterligare ett behandlingssteg av signalen, med fasskift och annat som kommer in i bilden (som ju redan är rätt komplex...).
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/14 :  07:33:30  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Transienta förlopp är engångshändelser i den mening att det handlar om (svåranalyserade) övergångsförlopp mellan två olika stadier, exempelvis en språngvis ändring av ström eller spänning, som vid till-/frånslag av en elektrisk krets. Eftersom mycket av det vi kallar musik framställs med nån form av mekaniska anordningar (s.k. musikinstrument)


quote:
It turns out that piano strings exhibit audible nonlinear effects, especially in the first three octaves of its pitch range at fortissimo playing levels and beyond [26]. As a result, for highest quality piano synthesis, we need more than what is obtainable from a linearized wave equation


https://ccrma.stanford.edu/~jos/pasp/Nonlinear_Piano_Strings.html

Som ett utmärkt exempel så är ett piano en synnerligen icke-linjär icke-sinusoidal ljudkälla. Varje tangentanslag ger en icke-sinusoidal transient ljudpuls där utklingningen sedan är allt annat än "steade state". Du kan inte köra FFT på ett pianoljud för att sedan syntetisera det perfekt med hjälp av ett antal sinusvågor (om du inte råkar ha en oändlig bandbredd. Kom ihåg att hundra miljarder miljarder terrahertz fortfarande är oändligt långt från oändlig bandbredd.

Med tanke på att varje pianoanslag och varje utklingningsförlopp är långt ifrån någon form av steady state sinusoidalt ljud, så måste jag hävda att dessa icke-linjära icke-sinusoidala ljud inte är "engångshändelser i tex Rachmaninovs verk. Alla ljud från första anslaget till sista utklingningen i skivan https://bis.se/performers/sudbin-yevgeny/rachmaninov-piano-concertos-nos-2-3 är i någon mån icke-sinusoidala.

Knappast "engångshändelse"...

Dessa icke-linjära och icke-sinusoidala signaler går såklart att analysera. Det finns massor med spännande matematik för att analysera tex pianoljud, men det är rejält resurskrävande/CPU-krävande. FFT och effektiva skygglappar för att verkligheten är rejält olinjär är den lata och snåla lösningen som genomsyrar ljudreproduktion idag. Det betyder inte att det är rätt för det. Det betyder bara att få vill ta tag i nästa utvecklingssteg då det kostar pengar och få konsumenter förstår eller ens eftersträvar resultatet.

ROAR-serien är optimerad för att göra ett bättre jobb ifrån sig i den icke-linjära domänen och det mest bestående intrycket som både jag, min son, Anders Martinsson och de flesta jag pratat med som har hört dem säger sig få är den förvånandsvärt höga detaljeringsgraden. "jag hör plötsligt moduleringar i basgången jag aldrig hört förut" är en rätt vanlig kommentar vi får höra när folk får provlyssna dem.

Enligt klassisk analys rotad i den linjära synen på ljudreproduktion så är ROAR en högre ordningens bandpasslåda med rätt mycket GD och en rätt taskig impulsrespons. I verkligheten så må de mäta på det sättet OM man mäter dess respons på låg nivå med endast linjära sinusoidala toner. När man spelar verklig musik som sällan består av enkla sinusoidala toner genom dem så låter de väldigt annorlunda. De har en enrom slagkraft, skarpskurna transienter och mycket hög detaljeringsnivå.


There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/14 :  07:53:06  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Att just elektrostater intresserar mig är lite pga att jag har en svaghet för bredbandselement


Bredbandselement är bättre på att återge icke-linjära och icke-sinusoidala vågformer än vanliga flervägshögtalare, och punktformiga Elektrostater är ännu bättre på det. Så det är inte så konstigt att du gillar dem.

Både elektrostater och bredbandare har såklart sina egna begränsningar och egenheter.

Att kunna återge icke-linära och icke-sinusoidala vågformer har dock väldigt lite med "att låta bra eller trevligt" att göra. En hård handklappning kan skrämma skiten ur folk om den är plötslig och oväntad. Få vill höra en hårt spelad saxofon i sitt vardagsrum på kvällskvisten. Det är precis som att få vill se romatiskt och erotisk film i 16k upplösning på en 120 tums skärm, då de flesta stör sig mer på detaljupplösningen. En naturlig hud med naturliga "variationer" likt finnar, pormaskar, vårtor, rynkor och smuts i närbild är inte vidare tilltalande utan ett utslätande softfilter.

Många ryggar tillbaka av allt för verkligt ljud.
Hifi är ju trots allt underhållning och likt Hollywoods tillrättaläggande efterbearbetning av film så strävar Hifi-tillverkare efter ett trevligt ljud med högt underhållningsvärde, istället för naken och avslöjande naturlig återgivning. Det gäller såklart inspelningsindustrin med. Ett allt för naturligt ljud låter oftast för detaljerat, påträngande och störande om man inte har fysiskt närvarande musiker som spär ut upplevelsen genom att tvinga fram en delad uppmärksamhet där hörseln får konkurerera med synen.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.

Edited by - Circlomanen on 2019/08/14 07:54:47
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/14 :  10:05:30  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
För att återgå till förstärkare, transienter och linjäritet så kan man enkelt säga att en strömdrivande förstärkare (med hög utgångsimpedans) kan återge enormt snabba och skarpa transienter genom att den förbigår elementets induktans, men är värdelös på att bromsa upp konen när den väl kommit upp i hastighet.

Motsatsen är då en förstärkare med negativ utgångsimpedans som kan bromsa (kontrollera) en kon hårt men är mycket mer känsig för Le och därför rätt usel på transienter (acceleration).

En vanlig förstärkare med hög dämpfaktor dvs utgångsimpedans nära noll ohm är varken bra på att bromsa (kontrollera konen) eller bra på att återge transienter (accelerera konen). Den är en usel mittpunkt där dämpfaktorn inte är stor nog att faktiskt aktivt kunna motverka oönskade rörelser. Den kan bara nästan kortsluta redan befintlig rörelse, medans en förstärkare med en negativ utgångsimpedans kan både kompensera för kablars serieresistans och aktivt (mer än bara kortsluta) bromsa en kon.

En rörförstärkare med relativt hög utgångsimpedans kommer att kunna accelerera konen rejält mycket snabbare än den vanliga återkopplade grusförstärkaren då den högre utgångsimpedansen gör kopplingen mellan förstärkare och högtalare mindre påverkad av Le.

Det spelar ingen större roll om grusförstärkaren är spikrak upp till en MHz, då Le kommer att dominera accelerationen ändå.

Detta är ju en starkt bidragande orsakt till att bredbandare ofta låter rejält mycket bättre ihop med rör eller återkopplingsfria grus-steg än vanlig modern hårt återkopplad grus med hög dämpfaktor.

Eftersom bredbandselement med sin fina punktformighet i både tid och rymd kan återge icke-linjära vågformer bättre än vanliga ytmonterade flervägshögtalare så drar de oxå mer nytta av den gnistrande accelerationen från rörsteg eller återkopplingsfritt grus med hög utgångsimpdans.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.

Edited by - Circlomanen on 2019/08/14 10:06:06
Go to Top of Page

Stormen
Member

1421 Posts

Posted - 2019/08/14 :  13:24:39  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
quote:
den gnistrande accelerationen från rörsteg eller återkopplingsfritt grus med hög utgångsimpdans.

Det är ju onekligen intressant att kombinera tex i en circlotronförstärkare med rörförsteg o en trissa som puttar upp effekten.

Jag funderar lite på detta med transient information. I min föreställning så ligger all information i transienten. Tex en liten speldosa som man kan vrida upp. man hör nästan inte vad som spelas förrän man lägger den mot ett bord eller en gitarrlåda. Dvs toppen på transienten tas ner och energi läggs ut som en svans efteråt och formas av karaktären på lådan den ligger emot.

Jag har bara hört ryktesväg att man försöker testa att ta ut transienterna ur tal till att överföra i en mycket liten datamängd som sedan återskapas i andra telefonänden. Iofs kanske det inte är aktuellt när vi har 5G osv. Men om man vill skicka datamängder mellan månen och hit så kanske det skulle vara intressant.

Jag själv kliar mig lite i huvudet över hur man plockar ut transienterna ur ett musikstycke, det känns betydligt lättare att plocka ut det på enskilda toner var för sig. Då kan man också upptäcka att ett piano och en tvärflöjt låter precis lika.

Tack för allt ni ger med er i inläggen, det är kul att läsa och man kan nickandes instämma med det man själv har upplevt när man har lyssnat på tex bassteg med negativ utgångsimpedans, eller för all del lowther i tractrix med rörsteg som driv.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/15 :  13:43:04  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
https://www.youtube.com/playlist?list=PLsJWgOB5mIMDL4AVYAxG05IE3zL5Z9weW

En rätt basic men lättillgänglig introduktion till icke-linjära system (99,99% av allt omkring oss) som via ett antal kortare videos går genom grunderna.

https://www.adlibris.com/se/bok/nonlinear-dynamics-and-chaos-9780813349107
Bra bok om man vill fördjupa sig lite mer i området.


https://www.springer.com/engineering/mechanics/journal/11071?gclid=Cj0KCQjwhdTqBRDNARIsABsOl98GbPWEBDn2HHE2alXaMxAm3FMwL5cFJbZeZmP3YGwFmhNppmPtviIaAm_MEALw_wcB

Och lite mer tyngd och köttighet för dem som föredrar att dyka djupt istället för att doppa tårna i ytvattnet.



There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

lampuradio
Member

469 Posts

Posted - 2019/08/16 :  18:08:01  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Jag är inte helt övertygad om att det är relevant att beskriva exempelvis ett pianoljud som ett "icke-linjärt system", men det är å andra sidan inte relevant att jag yttrar mig om just det heller; jag kan inte bevisa nåt åt endera hållet. Diskussionen är dock ruskigt intressant i sig själv, eftersom vi lever i en komplex verklighet, där orsak-verkan-sammanhanget inte alltid är sådant som det tycks vara vid en första anblick.

Det är möjligt, att jag/man slentrianmässigt använder ordet "linjär" på ett sätt som inte helt överensstämmer med dess inneboende betydelse. För att klargöra min personliga tolkning är en "linjär förstärkare" en apparat som avbildar den inkommande signalen precis som den är, fast med större amplitud/effekt om det erfordras. Inget annat. Det som fångas upp av miken, kommer ut på utgången. Även ett "icke-linjärt förlopp" ska avbildas precis som det ser ut, annars är inte förstärkaren linjär, enligt min mening.

Många typer av förstärkare jobbar med helt andra saker än välljud, men de konstrueras och byggs enligt samma principer som ljudförstärkare. Ett exempel som jag gillar att dra upp är videoförstärkare till "tjock-TV". Dessa hanterar signaler som definitivt är icke-sinusoidala och totalt oharmoniska och förstärkarna i fråga behövde ha ett frekvensområde från 4 Hz till 4 MHz för att klara att rita TV-bilden. Förstärkare för rätt vidriga vågformer är inte ett problem, oavsett hur man vill analysera vågformerna. Om nån påstår att man teoretiskt kan beskriva varje vågform som en kombination av en grundvåg och dess övertoner i olika proportioner, så kanhända detta är en förenkling, men det ger ingejörerna ett matematiskt handtag att greppa, när de ska börja räkna på frekvensområden och liknande. Det är inte samma sak som att man/jag skulle hävda att alla signaler är sinusvågor, för det räcker att koppla oscilloskopet till stereon för att se att så inte är fallet.

Vad gäller transduktorerna (mikar och högtalare) samt själva örat gäller ju en lite annan begreppsvärld än för förstärkare. Det finns ett antal icke-linjära komponenter att ta med i beräkningarna (membran av olika slag, talspolar, magnetfält, lådor, människoöron och luften själv) och självklart är det inte möjligt, att jobba som om allt fungerade "linjärt" - för det gör det inte. Däremot är det en sorts rimlighet i att tänka på följande sätt:

Man sätter upp en anordning som fångar upp variationer i lufttrycket (en mik...) och översätter dem till elektriska signaler. Signalerna förstärks, och matar en anordning som återskapar lufttrycksvariationerna (en högtalare) och i slutet av kedjan står nån och lyssnar. Det som händer i kedjan kan vara extremt svårt att analysera, och kriterierna för att bedöma kvaliteten i återskapandet är inte självklara heller. Om man upplever att det "låter dåligt", måste man börja nysta i systemet som helhet. En ingenjör vill då självklart eliminera delar som inte ska jobbas med. Om man vet att stärkaren är linjär (dvs. att signalen ut är = signalen in gånger förstärkningen), så utesluter man den och fortsätter med transduktorerna, som med all sannolikhet är de komponenter som är svårast att få till.

Att analysera signalen med FFT är inte samma som att se hela världen som att den ska samplas enligt Nydqvist, det är ett handtag för att kunna börja räkna på vad man ska bygga och det berör i första hand signalbehandlingen i form av förstärkare och lagringsmedia (band, skivor etc), i nuläget såklart även AD-DA omvandlare och upplösning/sampling etc. Jag inser att världen och välljudet inte är en räcka sinusvågor, men om jag får ett icke-linjärt förlopp som ska förstärkas, måste jag veta hur bra förstärkaren ska vara för att inte förloppet ska förvanskas, mer än så är det inte fråga om.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/16 :  20:50:21  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
quote:
Jag är inte helt övertygad om att det är relevant att beskriva exempelvis ett pianoljud som ett "icke-linjärt system"


Icke-linjärt eller icke-sinusoidalt är när en vågform inte kan byggas upp av en serie sinusvågor utan att gå till den yttersta extremen "oändlighet". Det gäller de flesta akustiska instrument då de alla innehåller ett flertal resonatorer som inte har linjära och trevliga kopplingar till varandra (tex att en gitarrsträng strecks samtidigt som den svänger fram och tillbaka - samt att den är kopplad till en resonanskropp som har en serie "defekter" som kallas naturligt äkta trä). Vågformen är bitvis för brant och följer inte enkla matematiska formler. En fiol är ett bra exempel, då stråken effektivt skapar en sågtandsvågform när den drar strängen åt ett håll tills friktionen inte räcker till och strängarna snärtar tillbaka i ett delvis av stråken dämpad rörelse tills plötsligt stråkens friktion övervinner strängarnas rörelseenergi igen och börjar dra dem åt ett håll för att repetera allt igen.

Sök på "additive synthesization vs physical modeling". Det finns ett flertal videos och artiklar som tar upp detta.

Man kan såklart komma rätt nära verkliga instrument med en hel bunt signalgeneratorer (additive synthesization) men de flesta använder sig av sågtandsvågor (fiol tex) eller fyrkantsvågor för att minska antalet signalgeneratorer. Det blir rätt CPU-intensivt annars, och resultatet blir aldrig så bra att man inte hör att det är syntetiserat. Med fysisk modeleringen så börjar det bli rätt svårt att särskilja inspelat ljud med syntetiserat ljud, och detta beror på att fysisk modelering skapar alla verkliga komplexa icke-sinusoidala vågformer mer likt verklighetens akustiska instrument.

Det är klart intressant att studera utvecklingen av syntetiserat ljud då det säger mycket om vad som krävs för att återge inspelade ljud.

There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page

Circlomanen
Överstepräst i HORNETS HELIGA Entusiast-Harry 2006

9874 Posts

Posted - 2019/08/16 :  20:57:45  Show Profile  Visit Circlomanen's Homepage Send Circlomanen a Private Message  Reply
Karplus#8211;Strong string synthesis är likt en elektriskt analog av ett tappat horn med höga Q-värden som ligger nära att självsvänga.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karplus#8211 Strong_string_synthesis

https://youtu.be/fmFMwbswQAo




There are few things as easily predicted as the reaction of a conventional mind to unconventional ideas.
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.34 sekunder. Snitz Forums 2000