| Author |
 Topic  |
|
AndersP
Member
1563 Posts |
 Posted - 2019/07/02 : 07:07:28
|
quote:
exakt som originalet" är väl nästan en ren utopi... OK, tänk att man går o lyssnar på en cellovirtuos och spelar in framförandet. Sedan spelar man upp det hela hemma, och tycker att det i princip låter som det lät under uppförandet. Då har man just avnjutit "god ljudåtergivning", i ordets klassiska betydelse. Det som en gång var har sparats och sedan återgivits. Att jämföra inspelning av en riktig akustisk händelse med studiomixade inspelningar, som till stor del består av elektroniska signaler som aldrig nått luften eller någon åhörare överhuvudtaget, är som att jämföra smultronläsk med smultron. Läsken "smakar smultron", typ, men den består inte av smultron. Den består av socker och några intressanta estrar och andra kemikalier - men intrycket är "smultron". Det kan absolut vara gott, men det är kanske inte kriterium på god återgivning. Alltså menar jag att studiomusik kan absolut låta excellent, men det är meningslöst att ta upp det i ett sammanhang där man diskuterar ljudåtergivning (rent semantiskt). Man återger ju inte något som funnits, egentligen, man kan säga att man skapar sin egen ljudupplevelse av en ljudsignal som byggts upp av en stor mängd komponenter. Inget fel i det.
Exakt lika bra kan det förstås aldrig bli och visst är det väl en utopi, men jag försöker fixa med apparaterna så att det går åt det hållet iaf.
Jag gillar det musikmaterial jag har som gör anläggningen till en tidsmaskin i vilken jag kan resa tillbaka till ett fantastiskt framförande hur många gånger jag vill. Är ljudet neutralt? Fan vet, men det är ändå mitt ideal. Som jaag har, men som ingen annan behöver ha.
Det du skriver om återgivning är exakt min inställning. Kanske behövs forskning om hur sånt ska kunna åstadkommas?
Ett studioinspelat elektroniskt instrument kan inte bedömmas enskilt såklart, men kanske på en liveinspelning? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/02 : 10:11:40
|
Det som gör att man lätt kan skilja ett naturligt instrument från elektroniskt syntetiserade instrument är alla livets och detta universums egenheter och "defekter".
En klinisk "perfekt" återgivning är aldrig trovärdig. Det är ett analysredskap i en studio - inte Hifi.
Om man trollar bort alla rumsdefekter/rumsakustik som färgar ljudet med hjälp av DSP så låter det inte bättre, bara sterilt och onaturligt. Lite på samma sätt som man inte vill granska sin älskade med ett skarp mikroskop. Han/hon blir inte vackrare, bättre eller mer älskvärd för att man ser varje por och defekt i 100 gångers förstoring i 16K 144 fps på en 200 tums skärm. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/02 : 10:22:58
|
Många gånger så går något svårfångad och svårbeskrivet men ack så viktigt förlorat om man jagar en teknisk och objektiv mätbar perfektion.
Med det sagt menar jag såklart inte att man skall acceptera vilka brister som helst på subjektiviteten altare. Någonstans på skalan mellan ren subjectivism och ren objektivism finns en optimal balans där konst inte förminskas till enkla mätvärden men viktiga tekniska förutsättningar för en trovärdig förmedling av kommunikation inte heller kompromissas sönder av okunskap eller teknisk negligans |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/07/02 : 12:21:15
|
"...teknisk och objektiv mätbar perfektion."
Tja... på sätt o vis vore kanske det man ville ha. Om man hör nånting som låter helt förtrollande och lyckas spela in det, och sedan vill återge det, så blir ju uppspelandet lite okontrollerbart, om återgivningskedjan inte är neutral. Det viktiga skulle väl vara att kunna återskapa det underbara man hörde, inte skapa ett nytt sound med en anläggning som har en helt egen karaktär på återgivningen? En sådan anläggnig kanske låter fantastiskt med en skiva med Kraftwerk, men kanske inte alls är bra för att reproducera en helakustisk inspelning av hög kvalitet. Min uppfattning är att i de flesta fall skapas konsten när musiken faktiskt spelas "på riktigt", inte när den spelas upp av en anläggning med sin egen karaktär.
Det är nog svårt för någon att vara helt objektiv, på samma sätt som "mätvärden" inte innehåller sanningen om hur en anläggning låter, bland annat eftersom det finns för många parametrar att ta hänsyn till vid de flesta mättillfällen. |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2019/07/02 : 13:54:07
|
#8221;En klinisk "perfekt" återgivning är aldrig trovärdig. Det är ett analysredskap i en studio - inte Hifi.#8221;
Circlo, det där är förvirrande. Det låter som att du valt definition av #8220;perfekt#8221; för att passa ditt argument. Det är väl bättre att använda ordet perfekt för att beskriva en återgivning som inte går att skilja från livemusik? |
|
|
|
Rolfen
100.000-klubben
383 Posts |
Posted - 2019/07/02 : 19:26:23
|
| När det gäller live musik så finns det inga som slår AC/DC. Jag rekomederar: At River Plate: Live At River Plate. Här är en live konsert som med lätthet spöar allt som har att göra med klassigt och rap musik. Dessutom är denna helt makalösa konsert helt omöjlig att återskapa hemma. |
---[Mina prylar]--- |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/03 : 10:22:05
|
https://youtu.be/u1_KOJ8h9qY
Benjamin Zander blåser liv, kontrast, medvetna "defekter" eller kanske mer korrekt kallat "personlighet" - en yttring av liv och intention in i komunikationen som kallas musik.
Helt löjligt brilliant!
Det är samma sak med hifi. Musik är en kommunikation mellan musikerna och lyssnaren. Teknisk "perfektion" sätter fokuset och målet för intentionen fel. Det är nått magiskt som händer när man tar bort negativ återkoppling. Jomenvisst kommer det finnas brister och defekter såsom distortion och ojämn tonkurva, men helt plötsligt så är inte elektronik och elektromekanik lika mycket i vägen för att musikerns intention. Musiken "vaknar upp" och bara tala direkt till lyssnaren istället för att ha fokuset på att inte göra något fel.
Teknisk imperfektion är såklart inte målet i sig heller. Det är nått man måste acceptera ett visst mått av för att få det andra. |
Edited by - Circlomanen on 2019/07/03 10:24:27 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/07/03 : 17:59:27
|
| Sån där teknisk och objektiv mätbar perfektion börjar jag bli sugen på nu. Skulle passa fint hos mig. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2019/07/04 : 11:58:34
|
Jag tror mkt handlar om att det här att man prioriterar olika saker. Jag tycker ofta man ser DIY-högtalare som är otroligt bra på en viss parameter. Tyvärr Verkar det ofta vara så att ju mer man satsar på en viss egenskap, desto sämre blir det när det gäller andra egenskaper.
Lynn Olsson uttryckte den tanken så här: People in the hifi biz train themselves to hear different things: some people are quite sensitive to absolute phase, and cannot tolerate phase reversal, so they have a phase switch they flip with every track they listen to, choosing the subjective best on a recording-by-recording, or track-by-track, basis. Other people are really wired into micro and macro dynamics, and can only accept horn systems, or at the least, systems with studio-monitor dynamics. The most recent wrinkle are people who are very sensitive to polar patterns - they're picking up stereo-image cues many of us don't hear.
It's easy to claim that everyone hears the way you do - making the same assertion as the horn-dynamics, absolute-phase, ultra-damped cabinet, linear-phase, electrostat-sound, and East Coast vs West Coast Sound enthusiasts have made before (going backward through the last forty years of speaker fads). Maybe so, maybe not. |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2019/07/04 : 12:03:06
|
Rolfen, vad är ideala högtalare för att lyssna på AC/DC liveinspelning?
|
|
|
|
Rolfen
100.000-klubben
383 Posts |
Posted - 2019/07/04 : 16:33:22
|
Det vet jag inte Kaktus, jag lyssnar mest på tradjazz, blues och rockabilly. Men skulle jag vara ute efter att bygga en anläggning för arenahårdrock så skulle jag nog titta på högtalare från JBLs Pro serie.
Min poäng är att det är omöjligt att återge viss musik exakt som originalet och att man är tvungen att koprimera och kompromissa. |
---[Mina prylar]--- |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2019/07/04 : 17:37:15
|
| Fick samma insikt när jag var i berwaldhallen för ett tag sedan. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7346 Posts |
Posted - 2019/07/04 : 20:05:36
|
quote:
Min poäng är att det är omöjligt att återge viss musik exakt som originalet och att man är tvungen att koprimera och kompromissa.
+1 |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/07/05 : 19:26:59
|
Jag tror inte människor kan göra nånting exakt. Det perfekta är ett tillstånd som inte kan skapas i vår fysiska verklighet. Bara matematiken tillåter ett sånt tänkande. Det är för många faktorer att ta hänsyn till.
quote:
Min poäng är att det är omöjligt att återge viss musik exakt som originalet och att man är tvungen att koprimera och kompromissa.
Som sagt tror inte jag att det är möjligt att återge nån musik exakt som originalet.
Liksom ett par stycken som skriver i tråden tycker jag också att köpehögtalare kan vara skrattretande dåliga per krona, speciellt exklusiva modeller, vilket motiverar den händige att försöka på egen hand vilket också kan vara både kul och intressant.
Som jag ser det kan nan välja mellan att försöka skapa ljud med ett "sound" som passar ens egen smak eller föredragen musiksort och sedan stå ut med den sameness som blir följden av en sån filosofi
ELLER att försöka sträva mot en mer neutral återgivning där kompromissernas antal och storlek nedbringats så mycket det går och där fonogrammets innehåll går genom hela kedjan och kommer ut med så liten förändring som möjligt.
Detta kokar ned till filosofi. De finns företeelser inom filosofin som anses icke rumsrena typ barnmisshandel och nazism. Jag menar dock att allt inom audio är rumsrent.
HiFi betyder "hög trovärdighet". Jag tycker därför att påståenden typ " neutralt ljud är inte hifi utan bara ett koncept för användning i studio" är på nivån "jorden är platt", men självklart fortfarande rumsrent, men kanske på gränsen... |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2019/07/05 19:33:09 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2019/07/05 : 19:58:30
|
quote:
Jag tror mkt handlar om att det här att man prioriterar olika saker. Jag tycker ofta man ser DIY-högtalare som är otroligt bra på en viss parameter. Tyvärr Verkar det ofta vara så att ju mer man satsar på en viss egenskap, desto sämre blir det när det gäller andra egenskaper.
Lynn Olsson uttryckte den tanken så här: People in the hifi biz train themselves to hear different things: some people are quite sensitive to absolute phase, and cannot tolerate phase reversal, so they have a phase switch they flip with every track they listen to, choosing the subjective best on a recording-by-recording, or track-by-track, basis. Other people are really wired into micro and macro dynamics, and can only accept horn systems, or at the least, systems with studio-monitor dynamics. The most recent wrinkle are people who are very sensitive to polar patterns - they're picking up stereo-image cues many of us don't hear.
It's easy to claim that everyone hears the way you do - making the same assertion as the horn-dynamics, absolute-phase, ultra-damped cabinet, linear-phase, electrostat-sound, and East Coast vs West Coast Sound enthusiasts have made before (going backward through the last forty years of speaker fads). Maybe so, maybe not.
Här kommer man nära sanningens kärna tycker jag. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 07:22:35
|
quote:
Jag tycker därför att påståenden typ " neutralt ljud är inte hifi utan bara ett koncept för användning i studio" är på nivån "jorden är platt"
Du kan inte få en neutral dynamik om du samtidigt vill ha en neutral tonkurva. Dom två egenskaperna är pga materialens och teknikens brister i motsättning till varandra. Det är därför en neutral tonkurva passar bättre i en studio, då den dynamiska spänsten sätter lyssningsglädje och grad av "levande" i reproducerad musik, vilket inte är lika viktigt i en studio där högtalarna mest är ett arbetsredskap. Detta förklarar också den sjukliga överanvändningen av komprimering i studios idag. Hade studios spelat in, mixat och mastrat på stora hornhögtalare med dynamiskt neutrala element så hade dom hört vilket djävla sattyg dynamisk kompression är för njutandet av musik.
Varför blir jorden platt bara för att man prioriterar dynamisk spänst före rak tonkurva?
|
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 08:50:13
|
| Ibland får man en känsla av att vi diskuterar två olika saker med samma terminologi, fast med olika innebörd i termerna i olika inlägg. Som att se dubbelt... Om man, som jag, ivrar för att exempelvis en förstärkare ska vara linjär (i meningen inte färga signalen under passagen) så är det ju inte alls samma sak som att jag gillar "neutralt ljud" eller ogillar "spänst". Ljudet skapas genom själva konstarten "att musicera", kan man säga; ansvaret för ljudet ligger hos den/dem, som skapar det. Om man inte kan återge ljudet så som det skapats, har man brister i sin anläggning. Ungefär så. Det är en mycket idealiserad tankegång och förstärkeriet är inte det stora problemet; normalt är det högtalare och lyssningsrum som sätter prägel på återgivningen. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 10:34:38
|
quote:
Jag tycker därför att påståenden typ " neutralt ljud är inte hifi utan bara ett koncept för användning i studio" är på nivån "jorden är platt"
Så alla som föredrar dynamisk neutralitet före tonal neutralitet är "på nivån jorden är platt" samtidigt som alla som prioriterar tonal neutralitet på bekostnad av dynamisk neutralitet är "på nivån jorden är platt".... Det verkar som om världen är full med folk som är i nivå med plattjordingar....
Hur får man kompromissa för att inte halka ned i "plattjords-diket" enligt dig AndersP? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 10:58:55
|
quote:
om man, som jag, ivrar för att exempelvis en förstärkare ska vara linjär (i meningen inte färga signalen under passagen) så är det ju inte alls samma sak som att jag gillar "neutralt ljud"
Eftersom luften själv har en nivåberoende komprimerande andratonskomponent i överföringskurvan så innebär det ett rejält färgande andratonsromantiskt dynamikutslätande ljud om du eftersträvar linjära högtalare och förstärkare.
Våra öron och vårt sinne använder denna andratonskomponent till att avgöra avstånd, vinkel och ljudkällans egen rörelse (då det påverkar modulering av signalen högst påtagligt).
Så kallad "teknisk perfektion" mätt på förstärkarens utgång är långt ifrån verklig teknisk perfektion då högtalaren är allt annat än linjär, och mäter man istället nära högtalaren så är fortfarande luften mellan högtalaren och lyssnaren allt annat än linjär.
Vad är viktigast? Att förstärkaren har 0,00001% THD mätt på dess utgång eller att ljudet som träffar trumhinnorna påminner mer om originalsignalen som mikrofonen plockade upp vid inspelningen (om vi utgår från välinspelad akustisk musik fri från all medveten signalförvrängning)?
Tänk om - till allas vår totala fasa - förstärkaren kanske behöver ha 10% dynamikexpanderande distortion vid en viss nivå för att vara korrekt och ha hög trovärdighet mot originalet när ljudvågen väl träffar lyssnarens trumhinna?
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 12:09:45
|
quote:
Eftersom luften själv har en nivåberoende komprimerande andratonskomponent i överföringskurvan så innebär det ett rejält färgande andratonsromantiskt dynamikutslätande ljud om du eftersträvar linjära högtalare och förstärkare.
Våra öron och vårt sinne använder denna andratonskomponent till att avgöra avstånd, vinkel och ljudkällans egen rörelse (då det påverkar modulering av signalen högst påtagligt).
Nej, så kan man inte se på det. Det du skriver om är att efteråt försöka rätta till fel som gjort vid inspelningstillfället. Långt från HiFi.
Att luften beter sig som du beskriver är sant i en del fall men det ska man kunna fånga vid inspelningstillfället. Att det inte görs kan man inte skylla på avspelningsutrustningen för om vi snackar HiFi, då blir det snarare hemma-PA för produktion av ljud i hemmet. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 13:35:09
|
quote:
Nej, så kan man inte se på det.
Jo, det kan man.
Att korrigera för vad som händer mellan högtalaren och lyssnaren kan sällan vara fel, eller skyr du akustikbehandling av ditt lyssningsrum som "Långt från HiFi" med?
Sitter du längre ifrån högtalarna så får du mer dynamikkomprimerande andratonsdist, och det är såklart nivåberoende. Vid 70 dB framme vid lyssningsplats så är den troligtvis rätt så liten, men klipper det till ett trumslag som är på 90 dB vid lyssningsplats så har du fått en liten men hörbar romantiserande och dynamikutslätande andratonskomponent som rundar av transientens peak.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 14:24:04
|
quote:
The Fourier theorem
Fundamental to the analysis of any musical tone is the spectral analysis, or Fourier analysis, of a steady-state wave. According to the Fourier theorem, a steady-state wave is composed of a series of sinusoidal components whose frequencies are those of the fundamental and its harmonics, each component having the proper amplitude and phase. The sequence of components that form this complex wave is called its spectrum.
Vi har pratat Fourier tidigare och jag hittade detta på https://www.britannica.com/science/sound-physics
Spännande att alla tar upp Fourier i tid och otid, då musik är så långt ifrån "steady-state wave" man kan komma.
Fourier känns inte vidare tillämpligt på musikreproduktion sålänge man inte spelar musik med stadiga icke varierande sinusvågor eller komplex därav. |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 18:28:31
|
| Jag tycker att det ultimata inom HiFi är när akustiska instrument verkligen låter som ett instrument i verkligheten. För mig är inte dynamik den första parametern, jag vill inte klämma in en symfoniorkester till full dynamik i mitt vardagsrum när grannen försöker ta en middagslur. Dynamiken är alltid en vag parameter, mätbart har LP 'sämre' dynamik än CD fast dynamiken kan upplevas olika LP/CD. Kanske mikrodynamiken spelar en viktigare roll än den absoluta dynamiken. Jag har slutat köpa sönderkomprimerad pop musik för länge sedan och koncentrerar mig på klassisk musik och jazz. Senast i dag förundrade jag mig över hur förbenat svagt flöjten spelar i ett parti i Rachmaninovs andra symfoni. Därmed förstår jag varför radiokanaler med klassisk musik använder kompression för lyssning i bil. Oftast är det tyvärr svårt att avnjuta Mahler utan att vara rädd för att grannen inte förstår. |
|
|
|
Figge
200.000-klubben
2174 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 19:04:04
|
| Är det inte så enkelt att när du själv tycker att det låter bra, då är det bra? |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
|
|
|
hobbes
Member
364 Posts |
Posted - 2019/07/06 : 20:50:43
|
+1
Håller med..
Hade frågan varit..
Vad är en korrekt ljudåtergivning ?
..hade svaret blivit mer komplicerat  |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Vad är en bra ljudåtergivning?
New Topic
Printer Friendly