| Author |
 Topic  |
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7956 Posts |
 Posted - 2018/02/07 : 15:08:31
|
| Jag blev också akut skeptisk till idén om helt digitaliserade musikinstrument. Nästa steg vore att låta datorerna komponera musiken också efter diverse algoritmer som beskriver hur människor påverkas av olika tonintervall med mera och vips så är det inte musik längre. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
 |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2018/02/07 : 16:26:28
|
quote:
Nästa steg vore att låta datorerna komponera musiken också efter diverse algoritmer som beskriver hur människor påverkas av olika tonintervall med mera
Jag vill minnas att Bernt Dahlbäck Gå Runt Show gjorde det redan på typ 70- talet. Dock utan datorer.
Kommer tyvärr inte ihåg vad låten heter, men ungefär Hur en hit kommer till.
Och det låter väl likadant fortfarande i princip.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bernt_Dahlb%C3%A4ck |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/07 : 17:56:50
|
quote:
Nästa steg vore att låta datorerna komponera musiken också efter diverse algoritmer
Det är en väldigt stor skillnad mellan att låta en processor skapa ljud som en reaktion på en mänsklig input, mot att låta en dator klippa ihop en låt efter en algoritm.
Csound gör inte musik åt dig, men det är ett fantastiskt verktyg för att skapa ljud och ljudeffekter. Csound används ofta av filmstudios för att skapa ljudeffekter till filmer.
Man kan koppla ett midianslutet keyboard till Csound of spela piano som om det vore en synth, med skillnaden att Csound är oerhört mycket bättre på att skapa ett pianoljud eller en bilkkrock eller ett gitarr-ljud osv osv. Man behöver inte sampla ljud, utan det skapas helt digitalt.
http://csound.com |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/07 : 18:07:17
|
https://en.wikipedia.org/wiki/Csound
Inom en snar framtid när processorkraft och digitalteknik utvecklats lite mer så kan man simulera ett finger som knäpper på en gitarrsträng med mer precision, mindre brus och utan mellanledet mikrofon och AD-omvandlare - så att det låter betydligt bättre uppspelat via hemmahögtalare än vad en äkta inspelning gör idag.
Mao så kommer man närmare musikerns intention genom att ta bort onödiga mellanled. Vad skiljer att knäppa på en gitarrsträng som triggar en digital process som skapar ljudet istället för en sträng som exciterar en klangkropp som alstrar ljud som färdas till en mikrofon som omvandlar en liten del av ljudet via en elektromekanik till några få fjuttiga millivolt som sedan skall förstärkas av transistorer, färdas genom kablar och ledningsbanor, buffras av ett ingångssteg, omvandlas till en digital signal genom sampling osv osv osv.......
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2018/02/07 : 19:10:19
|
| Nu får du mig att rysa Circlo. Då försvinner ju all känsla och vi är verkligen djupt inne i de Aviciiska monsterskogarna. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7956 Posts |
Posted - 2018/02/07 : 21:14:00
|
quote:
musikerns intention
Ajajaj, det resonemanget kan nog få vilken musiker som helst att dra blankt :)
Får en inre bild av nån som köper två högteknologiska sexdockor och låter dem ägna sig åt varandra för att själv slippa besväret... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2018/02/08 : 20:30:14
|
Jag är ledsen Johannes, det här utvecklades till den dummaste tråd jag någonsin sett, i Din värld är datorskapad musik bättre än riktig
musik skapad av människor.
På vilken grund, jo Du vill ha mer dynamik, koppla en jävla signalgenerator och lyssna på trekantsvåg genom idiotiska switchade steg in i Dina horn, då får Du dynamik!
Lämnar detta forum nu.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2018/02/08 : 20:35:51
|
quote:
Till nr. 1/2018 av Stereoplay följde det med en CD titulerad "ULTIMATIVE DYNAMIK" fin musik med bra dynamik.
I tidningen finns en beskrivning av varje spår med info om från vilken Inspelning/CD spåret är hämtat.
Mycket njutbart!
Tack 30Hzbone.
Trots att jag skyndade till Pressbyrån så var 1/2018 utbytt mot 2/2018.
Nåväl, det gick att hitta den på tyska eBay för samma summa med frakten inräknad. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2018/02/08 20:36:55 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2018/02/08 : 22:15:41
|
Först Time och nu Ingvar.Ahlberg |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 11:44:45
|
Elgitarr är väl oxå allt för långt från verkligheten. Det är väl oxå Aviici och helt elektroniskt skapade ljud isåfall. Hoppas att vi inte kan hitta några skivor med elgitarr-ljud hemma hos dig Ingvar. Elgitarr skapar inte allt ljud genom en helt akustisk klangkropp. 
Elgitarr är ganska mycket samma sak fast i den analoga domänen.
Tar man den iden några steg längre så har du vad jag pratar om.
Nästa steg skulle vara att sätta en ADomvandlare direkt efter gitarrpickupen. Går man vidare så skulle man kunna ha en optisk avkännare på strängarna som triggar en processor som skapar ett ljud vars digitala stream är omöjlig att särskilja från en digital stream som kommer från en ADomvandlare från gitarrpickupen, förutom de defekter, brus osv som den analoga domänen bidrar med.
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7956 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 13:01:37
|
Tja, var och en är salig i sin tro. Själv har jag ägnat de senaste månaderna åt att samla grejor till en analog hemmastudio. Intresset kom när jag var runt 18 och fick chansen att använda en Fostex åttakanals rullbandare med tillhörande mixerbord och diverse kringutrusning. Tanken på att skaffa egna grejor har legat latent sen dess och nu tjugo år senare passade det bra att dra igång projektet som en lite för tidig 40-årskris :)
Hittills har jag släpat hem en Teac 80-8 rullbandare (samma modell som användes till att redigera R2D2#180;s ljudeffekter i de första Star Wars-filmerna) och en Fostexmixer. Jakten på analoga effektburkar, mikrofoner och annat är ständigt pågående, liksom sökandet efter läsbara scheman på gamla klassiska rörkompressorer (Vik hädan, Satan!! :) ).
Allt jag har släpat hem hittills och mycket, mycket mer hade jag kunnat slippa undan genom att låna farsgubbens digitala inspelningsapparat (Zoom R24) med åtta ingångar, massor av virtuella spår, mängder av inbyggda digitala effekter och blabla. MEN! Den digitala låter för kliniskt och städat. Med tanke på den musikstil jag är inblandad i vill jag kunna vräka på så att nålarna i VU-mätarna kröker sig och det börjar lukta bränt om tonhuvudena. Ungefär då räknar jag med att få lagom mängd bandkompression för att passa musiken :) Skulle man spela in våran musik helt utan dynamikbegränsning skulle det låta hemskt (här finns det utrymme för skämt, varsågoda) likaväl som att en stråkkvartett skulle låta gräsligt med den mängd kompression och generell distorsion som vi vill ha. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 13:05:13
|
Men vi pratar om känslor. Att elgitarristen slinter på gräppbrädat eller råka spela med ett spruket spektrum eller får ett par damunderbyxor kastade i fejan medan han drar ett lång solo på scen kan ju ingen dator i världen efterhärma.
Det är ju oftast det imperfekta som gör RIKTIG musik intressant.
jag har några palttor med Leonard Cohen och This Mortal Coil där mycket av kompet är elektroniskt, men Cohen har sina texter och TMC förmedlar speciella känslor. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 15:53:44
|
quote:
Att elgitarristen slinter på gräppbrädat eller råka spela med ett spruket spektrum eller får ett par damunderbyxor kastade i fejan medan han drar ett lång solo på scen kan ju ingen dator i världen efterhärma
Varför menar du att en analog elgitarr kan återge det medans en digital elgitarr inte skulle kunna det??
Isåfall skulle väl alla dom detaljerna försvinna i AD-omvandlaren när musiken omvandlas från analoga signaler vid inspelning till digitala signaler för streaming, CD-skivor eller annan form av distribution av musiken?!?
Bara för att du låter en sträng exitera och styra en förprogrammerad algoritm som skapar ljudet i den digitala domänen så har du inte tagit bort kopplingen mellan den fysiska världen och signalen. Den finns där, fast pulsad mellan diskreta steg istället för en virtuellt oändlig gråskala som kallas för analog.
Jag är helt säker på att man skulle kunna bygga en helt digital pickup till vinylavläsning. Med dagens teknik skulle den säkert suga pu_g rent ljudkvalitetsmässigt, men om några få år så kommer den troligtvis vara totalt överlägsen. Istället för att låta en nål vibrera en liten spole i ett magnetfält för att skapa en analog signal så skulle man lätt kunna låta samma nål vibrera en avkännare som i diskreta steg skapade en digital signal av LP-skivans spår. Om du bygger en liten söt pickup som jobbar med 32 bits upplösning som samplar signaltillståndet 1024000 gånger per sekund så skulle du kunna ha en mycket mycket högre upplösning än vad molykylstrukturen av Vinyl tillåter.
Skulle detta vara Avvici, Justin Beiber eller Mozart?
Jag tror att det skulle vara doubleplusgood. |
Edited by - Circlomanen on 2018/02/09 15:57:07 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 16:10:22
|
En gitarr eller ett piano är inget annat än en fix analog fysisk algoritm som skapar ett ljud från en input av energi av något slag.
Man har tagit några olika material med utvalda egenskaper och sättit ihop dem på ett sätt och med en form som ger den tonen och de övertonerna - dvs den karaktären man vill ha - vid en viss typ av exitering (typ ett knäpp på en sträng med ett finger).
Varför är så hädiskt att göra det helt i den digitala domänen från början istället för att gå via all dessa mellansteg först för att sedan ändå omvandla det hela till en digital stream?
Låt en vibrerande sträng exitera och styra en matematisk algoritm direkt i den digitala domänen istället för att låta den strängen exitera och styra en analog fysisk "algoritm" som vi kallar för en gitarr.. Man både kan och bör ha kvar den akustiska klangkroppen för att bibehålla "känslan" och det naturliga rörelsemönstret hos strängen. Allt man gör är att rationalisera bort en massa onödiga mellanled. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 16:32:28
|
https://youtu.be/sxt5rxF_PdI
En video som är avlägset relevant för denna tråden.
Den visar på väldigt tidiga experiment i att skapa ljud helt i den digitala domänen. Ingen koppling till att låta en sträng exitera och styra ljudet än. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 16:54:23
|
Men var har du de små personliga variationer som ger musiken liv? Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.
Stort dynamiskt omfång - THUMBS UP
Frånvaro av mänsklig påverkan med alla de små variationer som följer - THUMBS DOWN
Jag vill ju kunne höra vem som spelar och känna en "samhörighet" med musikern. Är det Frippen, Santana, Chris Rea, Rothery?? Inte vilken gitarr försöker datorn simulera nu? |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2018/02/09 : 22:32:18
|
Dynamik åt folket! Verkligen. Jag var på Berwaldhallen förra veckan och hörde Mahlers 8a. Helt fantastiskt. Och en ny dynamikrefetens helt klart.
"Inom en snar framtid när processorkraft och digitalteknik utvecklats lite mer så kan man simulera ett finger som knäpper på en gitarrsträng med mer precision, mindre brus och utan mellanledet mikrofon och AD-omvandlare - så att det låter betydligt bättre uppspelat via hemmahögtalare än vad en äkta inspelning gör idag."
Intressant tanke. Men jag vet inte om jag hänger med. Om man tänker ett akustiskt instrument. Förslagsvis en trumma. T ex tympani. Som man spelar in i en lokal. Då vill manväl att inspelningen ska låta så likt "det verkliga skeendet" som möjligt. Alltså som trä som slår på trumskinn plus den akustik somär i lokalen. Jag kan inte förstå hur simulerat trumljud skulle kunna bli "bättre" än the real thing? Inget kan väl låta mer trumskinn än riktigt trumskinn. Inspelningsteknikologin kan förstås alltid bli bättre. Är det bara möjligt utveckla den om man ersätter riktiga instrument med simulering menar du? |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2018/02/10 : 10:17:36
|
Här har ni ytterligare en infallsvinkel. Ai som är tränad på piano hittar på lite egen musik...
https://www.youtube.com/watch?v=XFEafTX76-w
det är visserligen samma stycke repeterat i videon men det är ändå tankeväckande. Jag jobbar nu med neurala nät för maskinseende och man blir ständigt överraskad över vad man kan åstadkomma med tekniken.
Edit: Inte samma stycke bara likt. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
Edited by - HerrD on 2018/02/10 10:21:59 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2018/02/10 : 15:40:48
|
Mitt sista inlägg här.
Ingenting av det här får plats i Johannes patetiska digitala vision, ingen musik, ingen känsla,inga människor, ingen söndersliten granfaner på en Martin NS20.
https://www.youtube.com/watch?v=b6IB0trJoJU
Verkligheten är, och förblir, analog, digitalvärlden är inget annat än en korkad omväg, oavsett om man simulerar en Martin NS20 så simulerar man inte Willie Nelson.
Hej Då och tack för åren här.
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2018/02/11 : 22:41:27
|
| Det låter som om någon förått den mänskliga rasen eller nåt. Kom igen nu. Stardust är fortfarande bäst på vinyl. Och kommer vara länge än. Det sätter jag mitt eget ex på. :) |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2018/02/12 : 09:56:24
|
Att folk föredrar vinyl är inget argument mot digitalt.
Vinyl har sina för och nackdelar, precis som allt annat här i världen.
Jag pratar om renhet, dynamik och korrekthet. Det är lätt att förstå hur skivknaster, 50 dB dynamiskt omfång och den molykylära strukturen hos vinyl alla samverkar till att skapa nått som låter trevligt med hög igenkänningsfaktor och har en hög mysfaktor. Alla väldigt viktiga saker egenskaper för avnjutning av musik. Det finns fler faktorer med vinyl som är än viktigare såklart, men jag tror att många föredrar vinyl pga mysfaktorn, karaktären och igenkänningsfaktorn. Jag ser att detta gäller för basreflex. Många som hör ROAR eller välsmidda horn tycker det låter för stramt och kliniskt. Folk är vana vid port och tycker det saknas nått när dom hör portfritt.
Jag tycker själv att bra vinyl och en helt triodbaserad avspelningskedja låter överlägset en vanlig CD-spelare. En helt annan organisk närvaro och "lyster". Jag håller med om att CD-mediet låter väldigt livlöst och trist i jämförelse. Jag föredrar Lowther PM4a framför Vifa P21WO-20-08, trots att Vifan är extremt överlägsen i uppmätt linjär tonkurva, THD och baspotential i normala lådor.
Men jag vet att det finns en helt annan nivå tillgänglig om man släpper på tyglarna och använder alla tekniska framsteg vi människor har gjort inom digitalteknik.
16 bit och 44,1 khz samplingsfrekvens är kanske bra till enkla sinusvågor eller ett brandlarm med talad varning.
Typisk blind ingenjörs-sjuk övertro på "vetenskapen" om människans hörsel och dess begränsningar - gör att vi idag är överväldigade av usel digitalteknik.. Det är en krass övertro på att vi människor är enkla dumma köttstycken och att 16 bit, 44 khz är tillräckligt bra för våra örons fysiska begränsningar.
Jag tror inte 24 bit och 384 khz är tillräckligt bra upplösning, och det finns många fler faktorer som spelar en väldigt stor roll i digitalljud. Korrekt timing och korrekt transientrespons spelar en enorm roll i den totala ljudkvaliten så som den bedöms av människor - inte oscilloskåp eller övertonsspektrum.
Tony Andrews pratar om digitalteknik i flera videos på tuben, och han är inte nådig. Han har fått så mycket skit för sina åsikter så han har börjar mildra dem lite. Han tycker att CD-formatet är "tillräckligt bra" om man har bra daccar och sånt, men jag får intrycket att han innerst inne vill förbjuda allt med lägre upplösning än 192/24.
CD-standarden har gjort en enorm skada för digitalteknik.
MP3 bör begravas djupt i de mest helvetiska gruvgångarna i sydafrikas diamantgruvor.
Dax för en ny digital vår.
|
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2018/02/12 : 12:55:16
|
quote:
Mitt sista inlägg här.
Ingenting av det här får plats i Johannes patetiska digitala vision, ingen musik, ingen känsla,inga människor, ingen söndersliten granfaner på en Martin NS20.
https://www.youtube.com/watch?v=b6IB0trJoJU
Verkligheten är, och förblir, analog, digitalvärlden är inget annat än en korkad omväg, oavsett om man simulerar en Martin NS20 så simulerar man inte Willie Nelson.
Hej Då och tack för åren här.
Ingvar
Du lämnar alltså ett helt forum för att en person har en avvikande åsikt
jämfört med din egen tro?
Jag trodde att kränkhetssjukan bara drabbade unga människor.
Tycker det är tråkigt när intressanta och kunniga lämnar
ett redan halvdött forum 
Ontopic: jag vill också ha mer dynamik om jag lyssnar genom
en anläggning som klarar av att hantera dynamik. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2018/02/12 : 19:09:16
|
Ja det är jättekonstigt. Circlomanen har ju inte velat tvinga på någon en åsikt. Och man känner sig lätt dum när man tänkt dra igång en diskussion och så får man genast på skallen för att man tycker "fel". Min kommentar var riktad till Ahlberg. Jag tänkte jag skulle mäkla lite fred.
Jag antar att digitaltekniken fortsätter utvecklas. Jag föredrar hittills LP före andra format. Skulle vara kul lyssna på masterband nån gång. Jag tycker/inbillar mig att CD på nåt sätt alla låter mer lika varandra. Som att de har en viss signatur, mest i översta registren, som gör att man får en syntetisk känsla. Men det innebär ju inte att andra format inte kan komma som man tycker är mkt bättre då. Om hundra år kanske det är riktigt bra.:)
När det gäller dynamiken är det otroligt tydligt när man varit på klassisk konsert, och sedan kommer hem och lyssnar på samma stycke. Det låter otroligt mesigt plötsligt. Men mitt största problem för närvarande är ändå grannarna ovanför. :) |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2018/03/07 : 12:08:18
|
| First Aid Kits "the lions roar" släpptes på både LP och CD. Medlemmarna i ett ljudsällskap som jag är medlem i tyckte att LPn lät bättre; Både dynamik- och klangmässigt så man beslöt att utreda saken med ett dataprogram; MasVis. Det visade sig att CDn var mycket mer processad och komprimerad än LPn. Kanske hade nån omsorgsfull person sett till att LP behandlades med större respekt? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2018/03/08 08:27:48 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2018/03/07 : 12:46:35
|
| Detta fenomen är ganska vanligt och orsaken till att många tagit fram vinylsvarven igen. Inte att vinyl är ett bättre medium utan att själva inspelningarna är mindre förstörda. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Brist på dynamik gör mig arg!
New Topic
Printer Friendly