| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
894 Posts |
 Posted - 2017/05/24 : 13:59:47
|
| Detta med nätdelar kan säkert variera mellan apparater, olika kvalitet och så vidare. Ett vanligt "linjärt" aggregat, dvs trafo - likriktare - filter bör inte ha några som helst problem att ta hand om ev inkommade skräp. Just filtret (för att få ren DC) tar hand om ev inkommande HF och annat, i många fall är det ju både L och C i nätfiltret. Och det är inte riktigt där jag åker av i resonemanget, det är mer förutsättningarna för att dynamik och ljudkvalitet skulle påverkas av hur man matar sina apparater med 230. Jag ifrågasätter inte folks upplevelser, men har svårt att hitta nåt logiskt resonemang om hur detta skulle gå till. Signalströmmarna (det man lyssnar till) går ju liksom inte den vägen överhuvudtaget, så hur kan kraftkablage och annat på 230-sidan påverka? Jag har förstått att detta kan uppfattas som lite av en "besserwisserattityd", men det är inte nåt jag är ute efter att köra med... men jag är förstås mer tekniker än audiofil egentligen. Och, om man nu menar att kraftaggregatet (switchat eller linjärt eller whatever) faktiskt SKA filtrera bort nätskräp utifrån, så bör det ju på samma sätt kunna filtrera bort all audiosignal inifrån så den inte kommer ut. |
 |
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2017/05/24 : 16:13:14
|
I förhållande till kostnaden om man vill förbättra ljudet så kommer akustiken först och sedan först igen och sedan långt efter kablar, nätfilter. MEN jag lägger in en brasklapp här och det är de lågfrekventa ljudet dvs basen. För här går det inte att med vanlig akustikförbättringar att förbättra utan här behövs det subb med DSP (rumskorrigering)eller flera subbar som ofta Ino Audio rekommenderar eller basfällor för att få det riktigt bra. Jag har tex basproblem hos mig och när man har begränsad plats så är en sub med bra DSP en vettig kompromiss om man har möjlighet att dela av huvudhögtalarna högre upp i frekvens något som blir extra svårt om man inte kör Hemmabio, men det brukar dra iväg i pengar också. Så det optimala som jag ser det är ett större lyssningsrum med basfällor för att få det att låta så naturligt som möjligt ifrån botten till toppen för dessa DSP är inget jag rekommenderar annat till basen för högre upp i frekvens så har jag än så länge inte hört något som låter naturligt utan det gör mer skada än nytta. Så om allt vore optimalt så skulle varje ljudintresserad ha ett så pass stort lyssningsrum där även basfällor fick plats.
Ps. Men det finns undantag där jag hört det låta riktigt bra utan basfällor, subbar med DSP osv och det handlar väl mycket om måtten på rummen och placering för sådant påverkar också. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2017/05/24 : 16:20:38
|
| Jag instämmer med Lampuraudio, det är SEKUNDÄRSIDAN på transformatorn som bildar en sluten strömkrets i apparaten och de eventuella minimala smårester av HF som inte filtreras bort har jag svårt att se hur musikåtergivningen skall påverkas av det. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2017/05/24 16:21:19 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2017/05/29 : 17:27:13
|
| Vad gäller den akustiska omgivningen instämmer jag med FBK till fullo. Sen är frågan: Är detta med nätrening bara nys? Som tekniker har jag min åsikt, men det vore intressant med en saklig debatt i frågan. En annan fråga är hur mycket påverkar ev. HF digitala enheter? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2017/05/29 : 20:40:41
|
| Det är inte nys Erik, jag har hört dyra strömgrejer som gjort skillnad för en massa år sedan när jag och ett gäng här på forumet gjorde jämförelser hos en före detta medlem här på forumet. Men varför och hur kan jag inte svara på då jag saknar den tekniska kunskapen kring detta ämne. Men har man bra akustik och riktigt bra grejer för övrigt och vill få ut det sista ur anläggningen så skulle jag vara öppen för det. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2017/05/29 : 22:18:01
|
Sedan man slutade med allströmsapparater (gamlingar minns den ursprungliga betydelsen av AC/DC...), så är en grundförutsättning att nätdelens 230 V kretsar är galvaniskt skilda från "innanmätet", dvs förstärkeriet och signalkretsarna. Det finns ingen förbindelse däremellan, förutom en teoretisk kapacitiv koppling, men där går nätdelens filter in och kortsluter. Det är där utmaningen ligger i att förklara hur nätkablage etc kan påverka ljudet - eftersom ljudet inte går den vägen.
Har man en massa transienter och enorma störningar från hissar och annat skräp i sitt hus, kan det såklart ge viss störnivå, likaså för dem som bor invid en järnväg kan det bli fråga om att det kommer störningar från kontaktledningsanläggningen. Men om det är lugnt i matningspunkten (kanske efter ett filter) måste jag säga att det är en utmaning att förstå, hur ljudet påverkas av 230-V kablaget. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2017/05/30 : 08:49:06
|
Instämmer till fullo med Lampuraudio. Men faktum kvarstår, det finns tusentals som tycks uppfatta skillnader med sk "nätrening". Har alla dessa lyssnare fel, är det placebo från början till slut? Jag misstänker starkt att det är fråga om "förväntanseffekter". Om en jämförelse mellan nätanslutna enheter skall utföras, måste anslutningen brytas när ett annat objekt kopplas in. Det blir med andra ord ett uppehåll i musiklyssningen. Då vårt "ljudminne" är kort kan det mycket väl hända att en bedömning sker på ett annat sätt mellan testobjekten. Om en helt korrekt jämförelse skall göras bör snabb omkoppling mellan objekt A och B utföras, helst upprepade gånger! Det är svårt med nätanslutna enheter.
Jag skall här berätta vad som hände mig som HiFi handlare för närmare 40 år sedan. En dag fick jag besök av en fabrikant för högtalarkabel, De flesta kan nog lätt räkna ut vem det var. Kabeln var tjock, smidig och trevlig i största allmänhet. Jag kopplade in den på ett par högtalare och tyckte det spelade underbart. Sålde sedan kablar till ett flertal kunder och samtliga berömde den för den förbättrade ljudkvalitén. Jag bad sedan min dåvarande fru att lyssna på den nya kabeln. Jag frågade om det inte spelade bra och fick till svar att det gjorde det med den "gamla" kabeln också, hon kunde inte uppfatta någon förbättring. Jag surnade till och beslöt att bevisa att hon lyssnade fel. Jag gjorde en uppkoppling med 2 st Dahlqvist DQ 10 stående bredvid varandra så att ingen av dem hade en gynnsammare rumsplacering jämfört med den andra. Slutsteget var det bästa tänkbara vid denna tid Electro Research. På försteget som var försett med möjlighet att spela en kanal i taget monokopplade jag signalen. Jag bad henne ta plats i lyssningsfåtöljen och lyssna på kablarna då den ena kanalen var kopplad med den nya kabeln och den andra med vår äldre kabel. Hon lyssnade under lång tid medan jag kopplade om mellan kanalerna med snabba klick. Hon föreslog sedan att hon skulle göra omkopplingen och jag lyssnade. Efter långt lyssnande med olika musik och nivåer fick jag tyvärr erkänna att jag inte kunde detektera någon skillnad överhuvudtaget!!!!! Jag fortsatte trots detta att sälja kabeln då den var tämligen prisbillig, smidig och inte försämrade.
Detta kallar jag förväntanseffekt, vi människor är knepiga ibland och det är lätt dra felaktiga slutsatser. Men under alla år i branschen har jag lärt mig att se mer realistiskt på saker och ting. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2017/05/30 08:52:49 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2017/05/30 : 19:51:28
|
Jag håller nog inte riktigt med om att trafon kommer att ta bort störningar bara för att den är galvaniskt avskild. Det vore ju som att påstå att alla förstärkare med trafo på utgången är distortionsfria
Hade vi haft transformatorer som gjorde att sekundärsidan hade noll utgångsimpedans över ett "stort" frekvensområde så hade jag definitivt tyckt att störningar från nätsidan inte borde vara ett problem, men senast jag tittade hade vi tämligen begränsade trafosar
(Nu diskuterar jag för diskutionen om det tekniska och inte för att jag förespråkar att kablar, nätrenar et.c. gör skillnad) |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2017/05/30 : 20:15:31
|
| Jag tror vi kanske har behov av att ensa vad som avses... jag menar nättrafo, alternativt nätdel. Nätdelen ska (tvingande elsäkerhetskrav, såvitt jag vet) galvaniskt skilja själva "apparaten", dvs signalkretsar etc, från kraftnätet (230 V). Därav kan man inte helt lätt föreställa sig hur signalströmmar (ljudet) kan ledas igenom eller påverkas av nätkablaget. Distorsion är nåt som inte har med kraftmatningen att göra, det är nåt som skapas av att vissa förstärkande element (typ rör, transistorer) inte är helt linjära inom sitt arbetsområde. Signalströmmen går inte genom kraftaggregatet (om inte nåt är trasigt). |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2017/05/31 : 08:56:06
|
| Jag drar mig till minnes när jag pepprade Sverige fullt med Edison byggsatserna på 1980 talet. För att hålla slutkostnaden på en låg nivå, använde jag en kombilelektrolyt från TV industrin i nätdelen. Den var ingen höjdare skulle det visa sig. Under denna tid var verksamheten granne med Nacka masterna. Signalstyrkan från TV sändarna var otroligt hög, ibland kunde jag se ett svagt glimmer från släckta lysrör orsakad av bildbärvågen! På försteget Edison One syntes inga problem den var ordentligt stabiliserad, men på slutsteget Edison 12 uppträdde ett HF band på oscilloskopet detta beroende på kombielektrolytens usle HF egenskaper, en plastkondensator på 0.22 mfd över ingångselektrolyten rensade effektivt bort störningen. Men det här var ett extremfall störningar av denna storlek finns normalt inte på elnätet! Det bör påpekas att denna kraftiga störning inte hörbart påverkade ljudkvalitén. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/05/31 : 10:29:52
|
Har aldrig testat själv men har funderat på att löda ihop ett jättefilter.
Kan någon förklara vad det är för förbättringar som folk upplever i återgivningen? Alltså om det finns någon samstämmighet om det.
Kan det alltså vara 100% placebo att man upplever en förbättring med en "Power conditioner" för 25000kr?
T ex http://www.hifiplus.com/articles/torus-power-tot-avr-power-conditioner/
Vi utesluter extremt dåliga förutsättningar, tex om man bor i en tunnelbanekulvert.
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2017/05/31 : 18:30:53
|
Men det FINNS ju redan ett filter i varje nätansluten apparat... På sekundärsidan av nätaggregatet, oavsett det är switchat eller ett vanligt 50 Hz aggregat, sitter ju likriktare och filterkondingar och motstånd, kanske även drosslar, som levererar likspänning till de aktiva kretsarna. Alla signalströmmar som genereras av de aktiva kretsarna, kommer att kortslutas av detta filter och når aldrig 230 V-sidan. Störningar på 230 V-sidan är oftast transienter och skräp från andra switchade aggeragat (dvs i området långt över audiofrekvenserna) och de lär inte komma igenom nätaggregatets filter. Om man studerar hur ett switchat aggregat är uppbyggt tycker jag det finns antydningar om att skräp av det slaget faktiskt inte kommer igenom. På DC-sidan är det ju i alla normala aggregat en eller ett flertal kondingar som ligger mellan + och - för att hålla en jämn DC till förstärkarkretsarna och all "signalström" kommer att kortslutas av dessa kondingar och kommer därmed inte ut på primärsidan (230 V-sidan).
Hur ändringar i ens anläggning upplevs kan ju bara de som lyssnat till anläggningen kommentera. Jag anser att man ska "följa sin näsa" (eller kanske snarare sina öron) och njuta av det man upplever utefter de åtgärder man vidtar och det kan man inte som utomstående ha fullt grepp om. När dessa åtgärder (kablage, nätfilter etc) diskuteras i ett forum, så är det väl nästan oundvikligt att det kommer upp frågor om hur saker och ting är förankrade i den tekniska myllan, så att säga. Detta kan ju ibland vara känsligt, eftersom det kan bli en krock mellan upplevelser och tekniska resonemang. Där hoppas jag på förståelse för att jag ofta tar den tekniska vinkeln när jag kommenterar - dvs jag vill gärna förstå hur resonemanget går (hur teorin bakom tekniken är uppbyggd). Ibland är det lite tunt, enligt min uppfattning. |
|
|
|
Kaktus
Member
545 Posts |
Posted - 2017/06/01 : 21:13:44
|
| Ok, min poäng var väl att om många upplever en förbättring, antag att det beror på något helt annat än det du menar och som vi inte vet, så borde det ändå vara en förbättring av samma sak. Typ "bättre dynamik", eller "bättre stereoeffekt". |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2017/06/03 : 08:11:17
|
Nätfilter och skyddstrafos påverkar ljudet, frågan är om det i alla lägen blir bättre eller sämre?
Oavsett ökar man förimpedansen rejält och alla apparater har redan interna nätdelar av olika kvalitet i fråga om konstruktion och komponenter.
En sak är säker : en viss del av siganaturen från växelströmmen slipper igenom. Men med ren och stabil nätspänninning skulle jag säga att dyl apparater/tilltag är helt kontraproduktivt. Om man har stora problem kan det vara en option som rättar till en del saker men också skapar nya "problem". Problem är väl synd att säga men effekter kanske är ett bättre ord.
En bra matning från elskåpet slår vilka nätfilter och trafos alla dagar i veckan.
Personligen tycker jag att dessa nmanicker berövar systemets dynamik och spelglädje till viss del. Det kan låta renare, men även lite blodfattigt och slött. Det är iaf mina erfarenheter. Jag har flera ggr gett kunder rådet att prova att plocka sina strömrenare av olika slag för mellan 20kkr och 40kkr när de handlat/provat mina nätkablar, i alla fall har reaktionen varit" jaha vad ska jag nu med den skiten till?" Jag brukar då råda dom att sätta dessa på ev CD-transport och skivspelare, apparater med motorer som grisar ner nätet lite. Sätt filtren vid grisarna i stället. Typ kylskåp,diskmaskin, frysbox, mm
Så får du renare ström. Detta är mina erfarenheter åsikter sen 27 år i hifiträsket.
En riktigt bra nätlist utan lulllull är det bästa. Tom en no nonsens från Kjell &Co för några hundringar har visat sig vara bättre, ljudmässigt, än mycket namnkunniga (dyra) nätlådor med filter efter ny strömmatning fram till uttaget. Det ska då vara en rejäl dosa utan lysande på och av knapp. Gärna med låda i metall. Bra kontakter i bra material spelar större roll än vad man vill tro/acceptera. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2017/06/03 08:14:38 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2017/06/03 : 12:55:16
|
Jordat uttag till en Furutech e-TP60-E och det som inte fick plats i den kopplats vidare ifrån den till en billig Monster grendosa och en sådan här och slut då tog det slut med brus ur högtalarna. Sedan om det låter bättre vet jag inte. Men hoppa billiga plast grendosor bla. ifrån Ikea kan vara en bra början.
 |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2017/06/03 12:55:33 |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2017/06/03 : 15:26:29
|
Hmm, innehåller den där Monster grendosan några komponenter? Annars förstår jag inte hur det kunde sluta brusa, någon kanske kan förklara?
Edit: det är en Proove på bilden, jag kanske missuppfattade texten. |
Drömmer om bra ljud... |
Edited by - sladdbarn on 2017/06/03 15:30:43 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2017/06/03 : 18:16:50
|
Vet faktiskt inte angående Monster dosan men jag kan leta upp bilder och info när jag får tid. Och bilden är den aktuella som jag kopplat in en del grejer på.(visste inte att den hette Proove) Båda den och Monstern är kopplad ifrån Furutech:en då den anses vara en rejäl grendosa utan något filter osv.Furutech:en är ju inte gratis men jag köpte min beg, så jag tyckte den var värd investeringen på drygt 1500kr begagnad.
Lite info om den.
Uttagen (FI-E30) är tillverkade av guldpläterad fosforbrons och helt omagnetiska. Allt för att ge en stabil och långvarig strömöverföring.
Lådan är tillverkad i aluminium och förutom att ge dosan en gediget utseende ger den även ett effektivt skydd mot RFI (Radio Frequency Interference). I botten av lådan sitter det ett lager av Furutech GC-303, vilket är ett material som mycket effektivt absorberar EMI (Electromagnetic Interference) som genereras från de interna kablarna och uttagen.
Kablaget i e-TP-60E består av Furutech µ-14 kabel (14 AWG) för att uppnå en så låg resistans som möjligt. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2017/06/03 18:21:47 |
|
|
|
ahultin
Member
240 Posts |
Posted - 2018/01/02 : 08:38:50
|
En fråga om det hela till Jerry_E - hur skulle du beskriva skillnaden idag, så här dryga halvåret efter att du skaffade filtret?
Är i samma situation som dig, med ojordade uttag och funderar på Isoteks Polaris list.... (Har haft Supras hemma och var inte tillräckligt impad för att behålla den hemma). |
Massa Linnprylar... |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2018/01/18 : 22:35:16
|
| Om man vill dra en dedikerad jordad bra kabel från elcentralen som en början, vad väljer man och var kan man hitta kabeln? |
J. Ullberg |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2018/01/19 : 16:49:56
|
| Från elcentralen? Där får nog bara elektriker jobba och möjligheten att välja kabel är nog rätt begränsad. Det blir nog nåt entrådigt, enochenhalvkvadrat med vit mantel, tror inte det finns utrymme för några specialare. Men hör med elektrikern, det finns nog såna som är intresserade av ljud också. |
|
|
|
Tomas J
fd _T_
1551 Posts |
Posted - 2018/01/19 : 20:10:07
|
För några år sedan var det ju lite populärt att använda sig av en kabel av märket "ölflex" av någon modell med skärm.
Utan att veta så är det nog ok att använda valfri EKK med 3x1.5mm2 ledare.
Men om man ska dra ordentligt så kanske man ska gå upp till 2.5mm2 ledare för att kunna säkra upp till 16A om det skulle behövas!
Edit: man får inte koppla in en sån kabel i centralen själv. |
Ett forum dör utan tillströmning av medlemmar, Agera! |
Edited by - Tomas J on 2018/01/19 20:11:02 |
|
|
|
Jerry_E
Member
334 Posts |
Posted - 2018/01/22 : 15:09:41
|
| En fråga från signaturen "ahulin" i fråga om jag i dag märker någon skillnad genom inkopplingen av den nya grendosan... Kan bara säga att jag efter inkopplingen tyckte allt blev renare. Om det i själva verket var så eller om det var något jag ville höra, ja det har jag inga möjligheter svara på i dag. Vill tro all dessa "tweeks" möjligen gör någonting. Om det blir till det bättre för just den som lyssnar, ja då är det ju bara att tacka. Om inte så bör man kanske lägga pengarna på något annat? Har just nu en tanke om hur jag bäst ställer upp min CD-spelare. Eftersom vi här har en skiva som snurrar, allt rörligt måste vara ett elände, så undrar jag nu hur jag bäst isolerar spelaren. Finns tydligen en del "fötter" som sägs göra mer eller mindre underverk? Hur med detta? |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2018/01/22 : 20:17:22
|
| Det fanns ju bärbara CD-spelare, som absolut fungerade även om de var utsatta för accelerationer. Laserpickupen hålls i läge med snabba servos och åtminstone i de bärbara buffrades data för flera sekunder om pickupen ändå skulle tappa spåret ett ögonblick. En CD-spelare håller reda på vilket spår den läser (inte som en fysisk pickup till vinyl...) Kraftiga vibrationer är ju aldrig bra för mekaniska prylar, men en vägg- eller golvfast hylla och spelarens egna fötter borde nog funka utan problem i ett "normalfall". |
Edited by - lampuradio on 2018/01/22 20:28:45 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Nätfilter
New Topic
Printer Friendly