| Author |
 Topic  |
|
M_G
Member
102 Posts |
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
 Posted - 2016/12/11 : 12:10:14
|
| Har du testat försteget tillsammans med något annat slutsteg? |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
 |
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2016/12/11 : 12:21:22
|
| Mät vilken relation du har mellan insignal mot utsignal. Jag brukar köra en testton från Youtube från mobilen 3,5mm till 2 rca, med oscilloscop är det en ganska enkel match att se om försteget gör det som är tänkt på utgången. Det bör kunna ta ner signalen ordentligt då de flesta försteg/förförstärkare i huvudsak jobbar som fördämpare med moderna signalkällor. Jag fick också för hög signal från försteget när jag hade 101dB känsliget i mitt hornsystem. Fick dämpa signalen ut från ljudkortet för att det skulle vara användbart vid kvällslyssning. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21989 Posts |
Posted - 2016/12/11 : 14:02:21
|
Att ha 100dB känslighet i högtalarna sätter ordentlig press på bakgrundsbruset och hur mycket förstärkning det är i resten av anläggningen. Jag försökt hitta bruksanvisningar för de prylarna du köpt för att komma lite djupare, men att får reda på hur mycket förstärkning som de har verkar inte vara så enkelt...
"Laga upp försteget", nja, det är inte säkert att det är "trasigt"(=inte funkar som det är designat). Det låter som om du har för hög förstärkning i för-/slut-stegskombinationen för dina högtalare.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2016/12/11 : 20:41:28
|
vox: yes, jag har testat det tillsammans med ett annat steg och samma problem där.
HerrD: har inte tillgång till oscilloscop så det blir tyvärr svårt att genomföra. Hade du förresten problem med bakgrundsbrus i ditt system?
pac:
försteg: http://attachments.goldmund.com.s3.amazonaws.com/2010/06/01/01/05/45/774/goldmund_mimesis_27_3_user_manual.pdf (kinki studios version saknar dock dac)
monoblock: http://attachments.goldmund.com.s3.amazonaws.com/2011/09/12/03/36/49/927/goldmund_mimesis_29m_user_manual.pdf
De ska använda sig utav samma kretsschema men komponentvalen är inte samma rakt igenom så de lär inte mäta exakt som orginalen.
Jag tänkte släpa med mig försteget till någon hifibutik till veckan och testa den i ett system med högtalare med mer normal verkningsgrad. Borde upptäcka då ifall den fungerar som det ska. Ifall det inte är något fel på den, finns det någon möjlighet att dämpa signalen mellan försteg och slutsteg utan att ljudkvalitén påverkas?
Jag kör just nu med dacens passiva försteg och visst låter det riktigt bra, men den kan inte mäta sig med försteget. Ljudet blommar ut på ett helt annat sätt (det brukar ju sägas att lowther behöver ett aktivt försteg för att de ska komma till sin rätta) så det hade vart grymt ifall den gick att använda. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2016/12/11 : 21:13:28
|
| Bakgrundsbrus var aldrig något problem men 101dB är ett bra förstoringsglas. Finns det problem så hörs dom. Jag hade problem med felaktiga jordreferenspunkter på ett nätdelskort till min Pass F5 som jag byggde ihop. Fick leta upp en lugn jordpunkt med oscilloscop för att få det helt tyst. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2016/12/11 : 21:44:33
|
| Du har helt rätt. Bra elektronik ska inte dras med högt bakgrundsbrus så något är helt klart galet med försteget även fast den ev skulle gå att använda. Förutsatt att det går att dämpa signalen ifrån utgången på försteget. Är dock för nollställd för att kunna felsöka själv. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2016/12/11 : 21:59:07
|
| Högt grundbrus kan vara precis vad som helst. Dålig layout, dåligt matchade komponenter, störande komponenter i chassit, jordpunkt som släppt med mera. Det belyser problemet med online-handel där man inte kan prova komponenter först och där supporten efter köp också är bristfällig. Jag köpte själv en rörbuffertkrets av en person som köpt den från Kina. Den brusade och gick inte att använda. Men den var billig i inköp. Fick kasta den så det var bortkastade pengar... |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21989 Posts |
Posted - 2016/12/12 : 06:42:31
|
M_G, du hänvisar till Goldmund's bruksanvisningar, har inte KINKI STUDIO några?
quote:
101dB är ett bra förstoringsglas
Det räcker med knappt hörbart brus i 90dB högtalare för att det skall bli olidligt om man kopplar in ett par med 100dB. Man måste ha koll på system-förstärkningen och brusgolvet när man har hög verkningsgrad i högtalarna.
All elektronik har ett brusgolv, olika tillverkare har olika filosofier om hur högt ett acceptabelt brusgolv får vara. Det hade varit intressant att få fram data för KINKI STUDIO men utan datablad och bruksanvisningar från dem går det ju inte.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2016/12/12 : 08:17:56
|
"Monoblocken är fantastiskt bra. Samma spelstil som 29an men mer av allt, trots out of the box. Försteget låter ruskigt bra även det men tyvärr så dras det med ett väldigt högt bakgrundsbrus som gör det olyssningsbart på annat än relativt hög ljudnivå. Volymkontrollen går från 0-100 men redan vid 1 är volymen relativt hög."
Med den beskrivningen låter det som det vore onödigt hög förstärkning i slutsteget (för den aktuella kombinationen). Om slutsteget är tyst i sig självt (dvs inget brus när inget är kopplat till ingången) och det blir brus när du ansluter försteget, så är det ju såklart brus som skapas i försteget man hör. Men, om det blir bra hög ljudnivå redan vid skalstreck 1 av 100, så är det ju en mismatch med nivåerna här; slutsteget är onödigt känsligt. Jag undrar om det inte skulle vara lämpligt med en dämpsats mellan försteg och slutsteg. Då borde brusnivån sänkas betydligt men du får å andra sidan vrida upp volymen lite mer. Det verkar ju ändå finnas lite marginal att ta av där. Eller kan det finnas en ingångsdämpare inbyggd i slutsteget kanske? |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2016/12/12 : 22:14:18
|
pac:
Manual följer med, dock på kinesiska och där specar de samma data som goldmund. Enligt de själva använder de samma layout (minus dac i försteg) och därför menar de på att de bör mäta identiskt. Det stämmer självklart inte när komponentvalen i de flesta fall inte är samma.
lampuradio: tack för tipset. Slängde ihop ett par sådana utifrån denna guide. Är dock ganska nollställd så är osäker på hur stor dämpningen blev. Jag utgick ifrån denna guide: http://radio.thulesius.se/PDFs/Maetm_Daempsats_1-47dB_2011_SM0JZT.pdf
R2:56ohm R1:100ohm (2st 100ohm anslutna på var sidan om R2 motståndet) Vad bör dämpningen landa på i dB?
Det låter för övrigt jävligt bra nu och inget hörbart brus ifrån lyssningspossition hörs så det känns som en ok lösning.
Vox: grymt tips! blir helt klart att beställa ett par sådana.
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2016/12/13 : 07:21:05
|
quote:
Vox: grymt tips! blir helt klart att beställa ett par sådana.
Om du behöver ett par med xlr-kontakter har jag ett par i nyskick för en billig penning. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21989 Posts |
Posted - 2016/12/13 : 12:33:19
|
quote:
inget hörbart brus ifrån lyssningspossition hörs så det känns som en ok lösning.
Vad bra! Då var alltså inget var defekt och quote:
du har för hög förstärkning i för-/slut-stegskombinationen för dina högtalare.
Kul att det löste sig. 
quote:
pac:
Manual följer med, dock på kinesiska och där specar de samma data som goldmund. Enligt de själva använder de samma layout (minus dac i försteg) och därför menar de på att de bör mäta identiskt. Det stämmer självklart inte när komponentvalen i de flesta fall inte är samma.
Efter att ha jobbat med störkänslig elektronik sedan 1996 kan jag inte mer än hålla med dig. Layouten(Krets-schemat) är bara en visuell beskrivning av hur saker hänger ihop på kretskortet. Hur det presterar har väldigt mycket att göra med fysisk realisering av krets-schemat(layout), hur saker binds ihop(lödning och kretskor) samt komponentval. Den mest bortglömda komponenten i hela den kedjan och där copy-industrin oftar går ruskigt på pumpen är just kretskorten.
Och varför tjötar jag om det här då??? Jo, just kretskorten och hur ledningsdragningen är realiserad i dessa är en stor källa till brus. Så att hävda att "Vi har samma layout som XX och därmed har vi samma prestanda!" känns inte seriöst. I bästa fall kan det tolkas som okunnighet och utan verifierande mätningar skulle jag aldrig tro på det.
Märkligt att de marknadsför sin produkt som "identisk med Goldmund" snarare än på sina egna meriter. Men, det kanske är att den ser ut som en Goldmund som är dess merit? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2016/12/15 : 17:21:13
|
Vad är det för djävla skojare som saluför tveksamma kopior från kina?
|
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21989 Posts |
Posted - 2016/12/16 : 17:59:48
|
| Av länkarna att döma är det någon säljare på AliExpress som du kallar skojare Morello. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2016/12/20 : 20:44:59
|
Pac: jo, defekt verkar den tyvärr vara. Åtminstone enligt tillverkaren som hävdar att maskinen ska vara brusfri. Försäljaren har gått med på att stå för reparationskostnaden, eller åtminstone en stor del av den. (de hävdar dock fortfarande bestämt att den fungerade som den skulle innan den skickades)
Det har vart fullt ös senaste veckan så jag fick möjlighet att provlyssna försteget ordentligt med dämpsatsen på plats för någon dag sedan och den gör något skumt med ljudet. Jämfört med det passiva försteget i dacen breddas ljudbilden en aning samt att det bidrar ev. med lite extra dynamik. Instrumenten klingar dock inte riktigt ut som de ska. Det låter inte lika naturligt och upplösningen är sämre. Ljudet är med andra ord sådär lagomt roligt..
Monoblocken är av samma tillverkare och de låter makalöst bra så jag tycker att de borde ha nog med kunskap att slänga ihop en kopia av ett referensförsteg som låter bättre än den här skiten. De verkar ändå ha lagt en hel del krut på just kretskortsdelen (som du beskriver som en stor källa till brus) och om man ska tro på en tidigare recension har kinki labs 29a högre kvalité på det området än originalförsteget.
Att hitta en reparationsfirma inom audio att laga upp försteget blir nog svårt just nu. De flesta verkar ha sin högsäsong just nu så väntan blir nog relativt lång, om nu någon vill ta sig ann fanskapet över huvud taget.
Blir nog enklast att hitta någon privat så med andra ord... Någon duktig hobbyist i göteborgsområdet som har lust att kika på den mot betalning?
|
|
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2016/12/24 : 12:27:43
|
Har äntligen fått kretsschemat ifrån återförsäljaren.
Någon duktig diyare/reparatör som vill tjäna lite extra pengar och ta sig an fanskapen? |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2016/12/25 : 16:16:26
|
| Jag tror det är lättare för dig att returnera köpet innan du låter någon pilla i försteget. Talar av egen erfarenhet då jag lagade en trasig produkt jag köpte som säljaren sen inte ville befatta sig med. Dessutom är det väl inget specifikt fel på försteget förutom att prestandan tillsammans med högkänsliga högtalare är otillräcklig och hur ska någon då veta vad dom ska göra med det för att förbättra det? Ett specifikt fel på en i övrigt väl fungerande enhet hade nog varit enklare att åtgärda. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2016/12/25 : 22:56:54
|
| HerrD, både tillverkare och försäljare påstår att enheten är trasig när brusgolvet inte skall vara såpass högt som på min enhet. Jag har tryckt ner signalen 15-20dB men har ändå hörbart brus ifrån lyssningspossition. Dessutom finns det lite kortfattade recensioner att gå på och enligt dessa ska försteget vara riktigt välljudande och ingen av dessa nämner högt bakgrundsbrus. På min känns det lite som att slänga ett tunt skynke över högtalarna när den kopplas in. (detta hörde jag tidigare aldrig över bruset) De får dock lite mer driv och dynamik. Oavsett verkar det riktigt svårt att hitta någon som kan tänka sig att ge sig på den så det kanske är bäst att försöka skicka tillbaks den. Bättre att få tillbaks några tusenlappar än att den ska stå här och samla damm. |
|
|
|
HerrD
200.000-klubben
1749 Posts |
Posted - 2016/12/26 : 10:14:30
|
| Borde vara enklast för dom att mäta upp ett ex som har lågt brus och skicka det till dig när dom fått tillbaka ditt ex. utan att blanda in hobbyister som ska felsöka. Då kan dom inte skylla på att någon olämplig varit inne i enheten och förstört något. |
The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.
Richard P. Feynman |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2016/12/26 : 21:18:47
|
| Om försteget lämnar för mycket brus, så är det nog ingen mening att blanda in känsliga högtalare i problemkomplexet. Brus ifrån försteget kan dämpas bort i anslutningen till slutsteget och om det finns tillräckligt med förstärkning så kan man nog få signalen att dominera i det som går till slutsteget (det är ju ett bra slutsteg, har jag fattat?). Jag menar bara, att om det inte brusar från högtalarna, när försteget inte är inblandat, så har det inget med högtalarna att göra, utan det är frågan om att "försteget brusar", punkt. Om inte bruset beror på onödigt hög förstärkning i försteget, så är försteget "defekt". Detta är ju förstärkarteknikens ABC att ha förstärkning och dämpning (volymreglering) på de rätta ställena. Nu vet jag ju inte vilka ingångar som är aktuella här, men om det handlar om linjenivå så är det nog bara att konstatera att försteget är kass. Sånt fixade man på trettitalet! Brus var på den tiden ett problem i mikrofonförstärkare och förstärkare för fotoceller (filmljud), inte på linjenivå. Om du kan returnera, gör det. Annars handlar det nog om en ombyggnad av just det försteget... |
Edited by - lampuradio on 2016/12/26 21:30:32 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2016/12/27 : 08:43:10
|
Går det att ringa in problemet ytterligare utan att öppna och börja löda i det:
- Är det brus eller brum (50 eller 100Hz) som är problemet?
- Är brusnivån lika hög i bägge kanalerna?
- Är brusnivån lika hög i de balanserade (XML)-utgångarna som i SE (RCA)?
- Förändras brus/brum-nivån om du vänder på stickproppen? alt. sätter den i ett uttag på annan fas (kan ses via proppskåpet)
- Är brum/bruset på-strålat eller internt alstrat?. Prova föra en mobil eller liknande över steget för att se om bruset ökar.
- Har du en stor platt-tv eller annan digital elektronik i stegets närhet?
- Hur påverkar andra (kortare & skärmade) kablar mellan för & slutsteg?
Är chassit jordat ordentligt? (kopplat till jord i stickproppen). Detta är inte bara ett säkerhetskrav utan även nödvändigt för att chassit skall skärma av elektroniken.
- Är signaljord skilt från chassijord? Signaljord och chassijord skall inte vara sammankopplade, men ändå ha en högimpediv koppling (via dioder eller hög-Ohmig resistor etc).
- Har du provat andra signalkällor förutom din DAC?.
- Om du kortsluter vald ingång. Försvinner brum/bruset då?
- Vad är DACens ut-nivå? Är det denna som är osedvanligt hög, eller är det förstegets förstärkning? (DACens utnivå, och förstegets förstärkning måste gå att hitta i specar).
- Är samtliga ingångar lika brusiga? Prova byt ingång
Allt detta (och säkert mer) kan du checka utan att lyfta på locket och riskera garantin.
Naturligtvis kan steget vara defekt och måste repareras. Men om bruset är lika påtagligt i bägge kanalerna så är det lite långsökt att tro att något skulle "gått sönder". Speciellt om det är brus och inte brum. Finns problemet i bägge kanalerna så skulle iaf. jag sätta blicken mot saker som är gemensamma för bägge kanalerna som nätdel, jordning och skärmning.
Att skicka tillbaka steget till Kina äter ju snart upp priset av det.
Att skicka steget ytterligare ett varv runt jorden har också sina risker. Ingen som har fler konstruktiva idéer snarare än att bara ge upp?
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2016/12/27 09:02:18 |
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2016/12/27 : 09:17:14
|
Att "ge upp" är ibland det mest konstruktiva man kan göra.
För att gör det lite mindre konstruktiva : vad är brusnivån
i förhållande till full volym? Lite mätningar borde vara
det första man gör innan man börjar tala om att laga eller
reklamera. Brus finns i all elektronik, det är nivån som
är det viktiga.
|
|
|
|
M_G
Member
102 Posts |
Posted - 2017/01/02 : 19:25:07
|
HerrD: det drar tyvärr iväg för mycket i pris då när ytterligare frakt tillkommer båda vägarna + ev tull/moms för den nya enheten. Men du har helt klart en poäng där att. Skulle det visa sig att det inte går att fixa enheten så lär det bli mycket svårt att få retunera den.
Som peterh skriver är nog det mest konstruktiva att ge upp. Att gå 3500 back känns helt klart som ett bättre alternativ än att ev sitta med ett helt värdelöst försteg som en samlar damm.
pix, det känns som att jag har testat det mesta. Det är ett vanligt vitt brus som inte ökar när jag höjer volymen. (Den håller samma nivå även vid full volym) Brusnivån är samma även fast jag inte har någon signalkälla kopplad till någon av förstegets ingångar. Jag tycker dessutom att den har en aning högre brusnivå på höger än vänster kanal. Riktigt skumt och det känns inte som att den fungerande enhet som ändå har fått bra omdömen ska bete sig så. (syftar självklart på kinkilabs enhetens omdömen och inte orginalets) |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2017/01/02 : 22:01:23
|
| Nu har jag ju inte en aning om hur detta steget är byggt, men brus på utgående kontakter, som inte påverkas av volymen och som finns i bägge kanalerna, KAN vara nåt knas med den interna spänningsmatningen, nån dålig filterkonding eller liknande. Möjligen att nån med lite vana och rätt verktyg kan hitta nåt och fixa. En annan, mer långsökt tanke, är att en motkopplingsslinga i delen efter volymkontrollen har brutits. Det är mer långsökt eftersom felet då måste vara nåt som drabbar båda kanalerna. Det skulle kunna vara nån gemensam jordpunkt som "släppt". Även här skulle nån klurig DIY:are kanske kunna vara till hjälp, men att ge sig på sånt utan ett schema är inte helt lätt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
defekt försteg
New Topic
Printer Friendly