| Author |
 Topic  |
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
 Posted - 2014/05/10 : 11:58:42
|
En förvirrad man som irrar runt efter systemet att bygga har lite tid över för att försöka röna ut hur bygga en portat sub med 2x10" element. Har en del frågor så klart vilka kommer att komma efterhand.
När man beräknar lyssningsrummets volym, skall jag ta med köket också? Själva rummet är 9,3x3,5x2,42m. Mitt på ena långväggen har jag en rejäl öppning (som jag glömde mäta) som går in till köket som mäter 3,8x3,6x2,42m. Lägger jag ihop dessa volymer?
Edit I: Tycker det är fasansfullt jobbigt att vara så okunnig som jag är (men jag jobbar på det).
Edit II: Johannes, vilket element av de tre 15" du föreslog anser du vara bästa valet? Jag är inte intresserad av 2a eller 3e platser.
Edit III: Har ändrat rubriken då det nu skall bli två stycken lådor med varsin PA 15" i, i stället för två lådor med 2 st. 10" i varje. |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2014/05/13 17:24:44 |
|
|
goodsound
Member
232 Posts |
Posted - 2014/05/10 : 16:37:42
|
| Varför är lyssningsrummets volym så intressant? |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/10 : 18:30:59
|
Mer intressant är väl hur du vill kompromissa den?
Vad är viktigast för dig?
Djupbas?
WAF?
Spelglädje?
Tonal balans?
Snärt/attack?
Dynamik?
Renhet?
Beskriv dina behov - och om du redan har element så länka gärna till dem.
Mvh Johannes |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/10 : 22:36:52
|
Jag lämnar knapphändig info. kan jag se. Det beror väl på att jag vet så lite, än så länge....
Medan jag väntar på att kunna sätta upp och koppla ihop min audiorigg för mätning, simuleringar och så, så har jag roat mig med att ge upp min plan på 2x10" slutet och istället köra 2x10" basreflex i stället och då måste jag leta nya woofers.
Varför rumsvolym? Jo, för att jag i väntan på att min dator skall kunna användas för högtalarbyggeri använder jag web-simulatorn från WinISD och för en effektbehovssimulering, tror jag det var behövs lyssningsrummets volym.
Andra frågor som kommit upp skall jag också svara på:
Subsystemet skall spela med mitt toppsystem, MTM som jag inte heller har byggt, men det blir prio ett för där har jag alla element redan.
Djupbas? Nej, inte egentligen, tänkte mig att klippa av vid 30-35Hz.
WAF? Nej, det behöver jag inte bry mig om längre........
Spelglädje? Absolut
Tonal balans? Hemskt gärna
Snärt/attack? Ett måste!!!!!!!
Dynamik? Hemskt mkt.
Renhet? Så rent som möjligt.
Allt skall delas aktivt, utom diskanten mot mellanregistret.
Det blev kanske ett drömsystem, men det är vad jag strävar efter, så får man se var man landar.
I WinISD simulatorn har jag hittils bara simulerat fram Vb och Fb och grovsorterar där bort sådant jag inte tror blir optimalt. Obs, att det är en grovsortering. Jag har säkert missat något intressant element, men jag har gått igenom alla tillverkare jag hade, som gör subwooferelement. Här följer vad jag har hittad innan jag simulerat vidare som verkar givande att gå vidare med. Ni kommer säkert med andra förslag??? OBS, jag bor bara i en 2a så det kan inte bli allt för stort, och det är tänkt att toppsystemet skall stå ovanpå, då skall ju diskanten vara i öronhöjd, så det finns restriktioner. En ytterligare restriktion är att subwoofersystemet måste gå att dela uppåt vid 340Hz mot mitt MTM system.
Dayton Audio 10" Titanic Mk 4, 4 ohm Vb=83.59 Lit, Fb=32.33Hz
Peerless NE265W-04 10" Vb=98.01, Fb=32.23
Peerless NE265W-08-HS 10", Vb=146.32, Fb=31.3 (kanske en bit väl stort??)
SB Acoustics 10" SB29SWNRX-S75-6, 6 ohm, Vb=88.82 Lit, Fb=28.03Hz
SB Acoustics 10" SW26DAC76-8 8 ohm, Vb=64.72, Fb=28.33
SEAS Design 10" L26ROY D1001, 4 ohm, Vb=145.91, 28.8 (kanske lite stort?)
TC Sounds Epic 10" 4 ohm, Vb=83.02, Fb=31.81
Usher Audio Technology 1003SUB 10" 4 ohm Vb=109.29, Fb=28.6
Pris struntar jag i i den bemärkelsen att jag väntar hellre med inköp än köper något jag inte känner mig 100% sugen på.
Ja, så har jag gjort under väntans tider. |
J. Ullberg |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 08:36:43
|
quote:
Djupbas? Nej, inte egentligen, tänkte mig att klippa av vid 30-35Hz.
WAF? Nej, det behöver jag inte bry mig om längre........
Spelglädje? Absolut
Tonal balans? Hemskt gärna
Snärt/attack? Ett måste!!!!!!!
Dynamik? Hemskt mkt.
Renhet? Så rent som möjligt.
Med dessa krav så ser jag inte att dina nämnda hifielement kan leverera önskvärt resultat. Prova med en (eller två) B&C 15NW100, Beyma 15P80Nd, 18SOUND 15NLW9401 eller liknande. Dina förslag kommer brista i dynamik, snärt och renhet i jämförelse med dessa proffselement.
Vill du inte ha mycket under 30 - 35 Hz så behöver du inte den extra konvikten hifielementen har. Proffselementets högre verkningsgrad kommer dessutom ställa mindre krav på watten från förstärkeriet (inte kvaliteten dock).
Mvh Johannes |
Edited by - Circlomanen on 2014/05/11 08:38:02 |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 16:01:31
|
Jag har inget emot proffselement. Hade tittat på Beyma NW-serien redan som du skrivit om i en annan tråd. Kan man få ett TH, för det är väl det du syftar på att jag skall sätta elementen i, att spela från 30-35Hz upp till 340Hz? Om inte, måste jag ju göra ett 4-vägssystem i stället och hur högt kan man tänka sig att de tappade hornen skall gå upp i frekvensbandet?
Blir ett 12" proffselement för litet i mitt fall? Gör väl lådan lite mindre? |
J. Ullberg |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 16:38:35
|
Nejdå Buggsson!!
Simmen ovan är nått så ovanligt som en BR-sim från Circlo. Det har du inte sett många av. Martinsson kommer nog skicka vitrockade farbröder hit snart, så jag får skynda mig att posta.
BR-lådan ovan är på 100 liter plus 10 liter för en slitsport på 200 cm2 tvärsnitt och 50 cm längd. "Slitsport" för att ha lite flödesresistans för att hålla nere portresonansens Q och minska turbulens och portkompression. Lådan är rimligt liten, lätt att bygga i mått som passar in i många "vanliga" hem.
Proffs-12or är nog lite små och med lite för Hög Fs för BR i hemmamiljö. När det gäller ljudkvalitet kan inget ersätta SD och BL (strålande yta och motorstyrka).
Mvh Johannes |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 19:00:49
|
Johannes,
Så rekommenderar du en BR över ett TH, med nogåt av de tre 15" du föreslog tidigare? |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2014/05/11 19:02:54 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 20:19:37
|
Såklart jag aldrig rekomenderar en BR före en TH  , men med ditt önskade frekvensomfång så blir det lite svårt att smida en enkel TH-baserad lösning.
Jag tror dock att en BR med ett magnetstarkt element med låg rörlig massa i förhållande till motorstyrka och konyta låter bättre än en BR med tyngre och mindre koner och svagare motorsystem.
Mvh Johannes |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 20:47:25
|
| Varför portad? |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/11 : 23:19:21
|
Varför portad? Bra fråga. För egen del därför att det är mig rekommenderat och jag är impulsiv så därför skrotade jag tanken på slutna lådor.
Johannes, "Proffselementets högre verkningsgrad kommer dessutom ställa mindre krav på watten från förstärkeriet (inte kvaliteten dock)." Mindre krav på watten, över 1400W enligt simuleringen är rel. mkt tycker jag. Undrar vad det annars kunde ha blivit.
Får man inga data på föreslagen lådvolym i Hornresp, eller missade jag det på simuleringen?
Kanske att jag få igång Hornresp på Torsdag om jag har tur. Vad annat använder man för baslådor mer än WinISD? |
J. Ullberg |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 23:41:08
|
Kollat runt lite efter 15" PA-drivers och hittade en tillverkare som använder "polycotton" till upphängningen, då undrar jag, kan det vara något att ha?
Vidare så besökte jag JBL och när jag plockade upp produktblad för två element, så vad får jag se, jo att det är Selenium element, har de gått ihop eller? Tror det för så här ser URLen ut när jag gick på Seleniums förra: http://www.jblselenium.com.br/marcas/home.php
Står ju JBLSelenium. |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2014/05/12 23:50:43 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 14:58:15
|
quote:
Får man inga data på föreslagen lådvolym i Hornresp, eller missade jag det på simuleringen?
Nej Hornresp "föreslår" nästan aldrig något, utan det är ett simuleringsprogram där du simmar din egen ide#180;. Lite som CAD. Det ritar inte nått åt dig, utan bara det du själv tillför.
Du kan använda 2 watt till min sim av BR låda om du vill. Det finns inga krav på någon specifik effekt. Effektbehov styrs av önskad spl och effekttålighet hos elementet. Med samma element kan du fylla ditt vardagsrum med bas från hörlursuttaget på en smartfån om du bara bygger ett tillräckligt stort hyperboliskt horn. 
Mvh Johannes |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 15:06:35
|
90,3 dB @ 50 Hz vid 0,0048 watt förstärkareffekt.
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 17:20:31
|
Om Hornresp inte föreslår något så får jag nog svårt att använda det själv då jag fortfarande är oerhört okunnig och skulle inte veta vad jag såg. Jag har tänkt använda Basta! och Sirp, för Basta! har jag redan och Sirp är inte så dyrt. Annars blir väl nästa steg SoundEasy då jag måste ha något att simma mitt toppsystem med.
Har även kollat runt på de PA-elementtillverkare jag känner till efer vad jag tror kan vara tänkbara kandidater. Finns det någon tillverkare av de som följer som kan anses vara "rutten frukt" i fruktkorgen om man så säger????
B&C
Beyma
BMS
Fane
JBL/Selenium
PAS
PHL
Radian
RCF
Sica
Volt |
J. Ullberg |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 18:25:47
|
PetterPersson skrev en bra lista av element i en annan tråd:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=91518
Titta inte så mycket på vilka modeller han rekomenderar där då användarfallet är annorlunda. Det är bas-mid element, medans du verkar vilja ha mer renodlad bas - dvs upp till ca 400 Hz eller så.
Jag skulle rekomendera B&C 15TBX100, 15NW100, 18Sound 15NLW9401, Beyma 15P80Nd/Fe. Jag föredrar oftast Nd när jag lyssnar då jag tycker de får en mer skarpskuren ren karaktär pga neodynium-magnetens större magnetiska stabilitet under last. Fe brukar få en större värme och rondör - lite mer förlåtande. Detta är grova generaliseringar, men visar ändå på en generell trend.
Hoppas PetterPersson kan bidraga med sin erfarenhet av högkvalitativa proffselement.
Mvh Johannes |
Edited by - Circlomanen on 2014/05/13 18:26:54 |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 20:06:59
|
Johannes,
Jag har kollat Petters lista och har väl en del med där. Hur skall man veta på pappret vad som är intressant? Jag vill ju kunna stämma av nedåt vid åtminstonde 35Hz och inte lägre än 30Hz så jag har bara tagit (nästan) med bara element med ett angivet frekvensomfång från 35Hz och nedåt för det lägsta värdet. Därför har det inte blivit någon driver från 18Sound, de är alla över 35Hz som lägsta angivna frekvens.
Vad lågt rippel är har jag svårt att avgöra. Jag har plockat med följande 15" från B&C, Beyma och RCF:
B&C 15BG100
b&c 15NBX100
B&c 15NW100
B&C 15PS100
B&C 15TBX100
Beyma 15P80/Nd
" 15P1200Nd/N
" 15SW1300Nd
" SM115/K
RCF LF15X401
" LF15G401
" LF15P400
" L15P200AK-II
Blandat Nd och Ferritmagneter, får väl se vad som "simmar" bäst när det blir dags.
Jag har en del undringar om hur man anger frekvens. Här följer 4 st. olika exempel:
1. -3dB Freq in Hz
2. Freq. resoponse
3. Usable freq. range
4. Freq. response -10dB in Hz |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2014/05/13 20:42:42 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 20:31:09
|
Du sitter i en knivig situation med elementval. har du tillgång till eq
blir det mycket lättare. Eftersom känsligheten är så hög på elementen
och fs över det du vill använda dem till så kommer du behöva fippla
rätt mycket med ett passivt filter även om du har tillgång till eq.
Serieresistans kan behövas för att justera in rätt q på elementet.
Innan jag vet mer om hur du ska driva det hela kan du inte få mer
hjälp. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 20:56:02
|
Min enkla BR-simm en bit upp i denna tråd går med liv och lust ned till 30 Hz och i rum bör den nå nedåt 25 - 27 Hz innan den dör helt.
Ett fs på 35 - 40 innebär inte att det är absolut tyst under den frekvensen. Jag tror inte du behöver nån EQ eller passiva filter för att styra tonkurvan till önskad form. En basreflex med sluttande kurva och en avstämning runt 30 Hz ger ofta respons nedåt 25 - 28 Hz i rum.
För att göra det enkelt så köp 2 st B&C 15TBX100. Det är legendariska baselement. De har ansetts vara bland de absolut bästa baselementen som finns. Nu har de blivit en anings akterseglade, men de leverar med råge, är beprövade och har rimliga värden som gör dem enkla att bygga med. Jag föredrar lägre Qts och Qms, men det gör det mer kinkigt och krävande.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=91005
quote:
One correction: The motor is not "over-engineered" it is optimal. the voice coil is enormous and the magnet structure also needs to be. All this leads to huge thermal capacity and a sound quality unlike any other. The 12TBX100 and the 15TBX100 have identical motor structures, just different cones. To me, they both represent the best woofers available - bar none.
http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/134568-multiple-small-subs-geddes-approach-150.html#post3315758 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 21:25:40
|
| Vi kanske har olika preferenser men när jag har provat som du simulerat upplever jag ett hål i basen. Den är torr uppåt i frekvens men vid avstämningen är q rätt så högt. Det gör att energi lagras och tonkurvan i rummet lyfts men på bekostnad av resonans. Ovan denna resonans är känsligheten låg. Dessutom tillkommer baffelsteget som sänker låga frekvenser. Jag hade hellre sett en tonkurva likt den du visat för hornet. Den har mycket lägre q. Fixas genom högre avstämning, mindre låda eller serieresistans. Vi kanske dimensionerar olika, jag bara delger mina erfarenheter och preferenser. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 21:39:33
|
Jag anser mig själv ingen BR-mästare på minsta vis, men jag tycker inte Q på portresonansen ser så hög ut.
Kan absolut vara så att detta blir resonant med ett upplevt hål i basen/midbasen.
Vill du simma ett förslag Petter?! Jag skulle gärna se hur du tycker lådan skall smidas. Jag vill gärna lära mig även detta. BR är ju inte min specialite. Har väl byggt några stycken, men det var länge sedan och jag bidde aldrig nöjd med dem.
Mvh Johannes |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/05/13 : 22:27:56
|
Här är ett utkast. Beroende på hur rummet lyfter kan mer eller mindre bas behövas men principen är densamma. Jag har behållit 100 liter, ökat HH-resonansen till fs genom att korta porten till 28 cm och lagt på 2,5 ohm i serie. Titta på utseendet på HH-resonansen, den är konkav ~bullig. Den andra versionen med lägre avstämning är konvex ~lutar inåt kring resonansen på båda sidor.
Se, den resulterande tonkurvan får en fin svängd form som integrerar bättre med rummet också.
Grupplöptiden visar vad jag beskrev tidigare. Den underavstämda lådan har lägre GD (~torr bas) fram till och med sin egen resonans. Där blir den påtagligt högre (~bumlig bas). Lådan med mjukare avrullning har visserligen något högre GD över större delen av registret men det vägs upp av att den kommer låta mer homogent och som en högtalare, inte som element och där under lirar porten en egen melodi.
 |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/14 : 13:47:07
|
Nu blir det svårt känns det som. Att Fs är högt kan jag förstå som ett problem, men efter att ha läst Geddes ord ang. känslighet kan jag inte förstå vad själva känsligheten ställer till med för något. Hur lågt skall Fs vara om man vill dela av vid 30-35Hz om det då inte skall bli några tilltänkta problem vad gäller för höga Fs? Hittat ett Beyma med Fs 27Hz men det hjälper väl inte?
Konfunderad, det är bara förnamnet!
Fyrvägs har jag inte lust med, blir dyrt nog ändå. Skall man gå efter konventionella element i en basreflex i alla fall?
Varför skulle ett PA-element ha snabbare transienter än ett konventionellt element?
Edit: På tal om transienter, vad påverkar ett elements transienter. Vissa tillverkare hävdar att deras metod och materialval i att bygga upp elementens VC påverkar transienterna, kan det ligga något i detta? |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2014/05/14 14:05:08 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/05/14 : 17:02:37
|
Tack Petter!
Allt du säger verkar vettigt och rimligt på alla sätt. Trodde att jag kunde pressa ned portresonansen och få förvisso lite högre GD med vid en lägre frekvens - sålänge som portresponsen inte såg ut som en vertikal getingtagg (inom rimliga gränser förstås).
Lite flack fallande kurva nedåt brukar fungera bra ihop med de flesta bostadsrums roomgain nedåt i basområdet.
quote:
Varför skulle ett PA-element ha snabbare transienter än ett konventionellt element?
Magnetstyrka och låg talspole-induktans. Strålande yta gör att en större del av ljudet som når dina öron är direktstrålning istället för ett komplex av tidiga reflektioner från väggar, golv och tak. En träff av en 2 kg slägga gör mer ont än 20 träffar av 0,1 kg barnhammare som kommer från alla håll och utspridda i tiden.
quote:
Edit I: Tycker det är fasansfullt jobbigt att vara så okunnig som jag är (men jag jobbar på det).
Tid med såg och skruvdragare, hornresp, mätinstrument (öron eller elektroniska), Hififorum och allmänt knådande av dessa problem i sinnet, är den bästa vägen ut ur okunnighet. Jag tycker inte du är okunnig, men jag är otaktisk och osmidig som en aspackad flodhäst med balettskor, som kastar mig ut i tekniskt lite tyngre diskussioner i din tråd.
Skall du dela systemet aktivt spelar känsligheten ingen roll. Vill du dela allt passivt så är såklart känsligheten viktigare.
Mvh Johannes |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/05/15 : 13:52:31
|
"Magnetstyrka och låg talspole-induktans. Strålande yta gör att en större del av ljudet som når dina öron är direktstrålning istället för ett komplex av tidiga reflektioner från väggar, golv och tak. En träff av en 2 kg slägga gör mer ont än 20 träffar av 0,1 kg barnhammare som kommer från alla håll och utspridda i tiden."
Det där med släggan förstår jag utan problem, likaså strålande yta, men "talspole-induktans", är det samma sak som Le, som anges i mH? Om det är korrekt vad är då ett lågt Le-värde?
Jag har fått tips om att dela passivt mellan diskant och mellanregister, 1a ordningen för att få ett bra fassvar. Mellan mellanregister och subwoofers tänkte jag dela aktivt, brant.
Jag tänkte mig en jämförelse från en mera Hi-Fi inriktad?? tillverkare med en 15" som det sägs skall vara tillverkat för professionellt bruk och en ny favorit bland en del, B&C 15NW100.
B&C 15NW100 "No name" (ännu)
Fs (Hz) 33 21.97
Känslighet (dB) 97 94.52
Qes .23 .22
Qts .22 .21
Vas 139 363.64
Sd 855 855
Xmax 9 18 (peak)
Mms 173 150
Le (mH) 1.9 .3
Bl 28 25
Min jämförelse blir ihoptryckt men värdena är separerade i alla fall vad jag kan se.
Ser väl hyfsat ut, även om Vas kanske är lite högt? Det står att denna serie skall tåla 500W kontinuerligt samt gå upp till 2000Hz, men det kanske gäller 10"? En svårighet med jämförelsen är att alla inte publicerar lika mkt data om sina element som PA-tillverkare.
Edit: Kan väl lägga till att element X har Lambda motor. |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2014/05/15 14:00:00 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Förvirrad man, 1x15" x 2 portad subwoofer
New Topic
Printer Friendly