| Author |
 Topic  |
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
 Posted - 2014/02/18 : 20:47:19
|
Läste en intressant artikel av Ruediger(more10 postade det nog i hornteritråden för ett tag sedan också) där han skriver att merparten av det Tom Danley hävar angående TH är rent nonsens. Han skriver också förklaring till varför det skulle vara nonsens varvid han hävdar att ett TH egentligen är ett bakladdat horn..
Såklart blev jag nyfiken och gjorde några snabba simuleringar med hornresp där det visar sig att det stämmer nog ganska bra det Ruediger skriver..
Snabbsimulering:
artikeln: http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?s=c5e3e3384a4a423a908991e2ca1b4879&attachmentid=43131&d=1260216407 |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/02/18 : 21:42:56
|
Javisst, det är inte så konstigt. Den del av elementet som är närmast mynningen laddar hornet till en bråkdel av elementdelen som sitter längst in. Räkna på areaförhållandet i hornets s2 och s3 och ta det gånger två eftersom elementet i mynningen sitter öppet åt ena sidan så har du skillnaden i laddning. Där med inte sagt att den är försumbar |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2014/02/18 : 22:01:19
|
| Hehe. Betyder det här att det går att "rädda" direktstrålningen från framsidan av elementen så att konstruktionen blir användbar långt upp i frekvens så är det ju intressant. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/02/18 : 22:06:23
|
ja.. det var lite så jag tänkte..
Simuleringarna är väldigt lika och det är ju en del felaktigheter i danleys resonemang. Därmed inte sagt att TH har sina fördelar.
Men om man med samma element simulerar ett bakladdat horn och använder direktstrålningen av elementet vinner man ju mycket mer ifall man vill dela högre.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2014/02/18 : 22:14:44
|
| Jag är fortfarande lite skeptisk till att alls kalla dem horn när de knappt har någon expansion, men det här kan ju kanske förklara lite varför många små bakladdade horn där utblåset ofta är mindre än ett vettigt midhorn kan låta såpass bra som de gör. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/02/18 : 22:44:21
|
Hade varit bättre om han som kommenterade hade förstått vad som skrevs.
quote:
Simuleringarna är väldigt lika och det är ju en del felaktigheter i danleys resonemang
Du får gärna peka ut felaktigheterna, ska läsa lite noggrannare sen. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 00:26:18
|
Jag funderar på om ett TH, på samma sätt som ett BLH, många gånger är kvartsvågspipor snarare än horn då mynningsarean är liten i förhållande till längden. Nu är det nog sällan antingen eller men beroende på förhållandet mynningsarea och längd så dominerar den ena över den andra. Detta sagt utan värdering om vad som är bättre eller sämre.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv! 
|
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 07:41:37
|
quote:
Jag funderar på om ett TH, på samma sätt som ett BLH, många gånger är kvartsvågspipor
Håller med 100%.
Det som händer när man går från kvartsvågspipa mot horn är att fasvridningarna när tryck och hastighetsmaximum passerar elementet blir mindre utpräglade. Man får alltså bättre grupplöptid i ett horn än i en kvartsvågspipa. Så hornen blir mer bredbandiga.
Problement med alla bakladdade horn är att man får 2 impulser och det låter illa.
En anledning till att ha bakladdat är att få tillgång till direktstålningen. Man spar alltså ett element eller så, det är ett fattigmanshorn :-).
En annan anledning till att ha bakladdat är att en bakkammare tar mycket plats. Jag har byggt både TH och frontladdad kvartsvågspipa med JBL 2226. Jag sparde c:a 100 liter på TH. Frontladdade kvartsvågspipan låter sjukt mycket bättre. Jag överlåter till Circlo att hitta på en ny nedsättande benämning för TH :-) |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 07:45:55
|
Jag förstår att jag kan ses som partisk i fallet, och för all del ha gärna detta med er när ni läser följande, man ska vara kritisk, men som jag ser det är tappade horn är ingen fluga, eller hype, de gör saker ingen annan princip gör givet samma storlek och laddning (viktigt att komma ihåg) och detta gör TH's unika och värda att ta på allvar som konstruktionsprincip.
1. om arean i ljudgången ökar längs med ljudgångens längd = horn
2. om elementet kopplar in i denna ljudgång på två ställen = tappning
3. om konstruktionen därtill har en gemensam mynning = tappat horn
Är alla dessa tre uppfyllda så är det ett TH som jag ser det (därmed inte sagt att det är rätt).
Skulle elementet inte tappa tillbaka in i hornet utan istället sitta på fronten brevid mynningen och därmed förlora mkt av tappningseffekten (som Petter beskriver ovan) så skulle det kanske bättre beskrivas som ett bakladdat horn, jag är medveten om att där finns gränsfall, eller hybrider om man så vill, tex. hogs, som uppfyller de kriterier jag angett ovan men likväl går under benämningen bakladdade horn, mina kriterier kanske inte håller? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 12:16:43
|
quote:
han skriver att merparten av det Tom Danley hävar angående TH är rent nonsens. Han skriver också förklaring till varför det skulle vara nonsens varvid han hävdar att ett TH egentligen är ett bakladdat horn
Jag har sett Öhman ägna några sidor på Faktisk för att hävda att en sluten låda är en basreflexlåda med oändligt liten port.
Man kan lika gärna hävda att en TH är bandpasslåda eller att en OB är en läckande bandpasslåda med oändligt stora volymer (universum).
Jag vet inte vad detta skulle förbättra, förenkla eller på annat sätt göra mer användbart. Det är fritt fram för alla att kalla en bil för en båt anpassad för negativt vattendjup, men allt det gör är att få den som hävdar det att framstå som "retard".
Gäsp!  |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 16:39:36
|
| Ett TH som har elementet väldigt nära mynningen är väldigt likt ett bakladdat horn. Nära mynningen har hornets luftpelare ett hastighetsmaximum, och därför påverkar inte hornet framsidan på elementet särskilt mycket. Ett TH med elementets framsida en bit in i horngången blir annorlunda förstås. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 16:53:00
|
quote:
Ett TH som har elementet väldigt nära mynningen är väldigt likt ett bakladdat horn. Nära mynningen har hornets luftpelare ett hastighetsmaximum, och därför påverkar inte hornet framsidan på elementet särskilt mycket
Min Beyma 12P80Nd ser då ut att kunna driva resonanser i pipan ganska bra. Pipan agerar notch-filter såklart, vilket är själva grunden till att en TH kan funka.
Peakarna ser kraftigare ut än typiska kräkreflex-port-responser. vilket får mig att tänka att de kanske visst bidrar mer än direktstrålningen på en typisk BLH.
J. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 16:56:40
|
Data. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 17:14:43
|
Amplitud-SHOCK!
Helt förvånande så ser man smalbandiga dippar i kon-amplitud för en stackars magnetstark 12a med centrum 20 cm från mynningen... De må vara små, men om man jämför med konamplitud för den andra "tappen" i ett tappat horn så ser man att de håller nere konamplituden just precis där det behövs...
Visst finns det mer likheter än skillnader mellan TH och BLH. Det är en gråskala som går från ena ytterligheten till andra ytterligheten, men att kalla en TH för en BLH är korkat enligt mig. (å jag har alltid rätt!)
J. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 19:10:01
|
Elementet laddar ju med baksidan hornet delvis. Detta kan nog ses som en pipa då det blir en resonans.. Hur stor nytta det gör i realiteten kan diskuteras.
Öhman hävdade i någon tråd på faktiskt att det inte spelar speciellt stor roll vart man monterar elementet heller eftersom direktljudet och det bakåtstrålande adderas ändå när frekvenserna är så låga.. någon gjorde även en bunt med simuleringar där..
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=57204 |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 20:29:51
|
| Circlomannen: tack för formuleringen. Poäng på den. :) |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 21:18:43
|
Sorry men jag kan inte hitta felen i det Danley skriver. Däremot fattar han som kommenterar fel eller inte har kunskap i ämnet.
quote:
#8220;The velocity minimum condition#8230;#8221; sorry, this is heavy nonsense. The velocity minimum or null is the
result of superposition of two waves, an outward travelling one, and an inward travelling one. A driv-er which generates a velocity minimum or null is one that is switched off.
Okej jag kan hålla med om att det är lite vårt att förstå, men det gör det inte felaktigt.
quote:
There is no one-half wavelength requirement for horns, period.
Det Danley skriver om en halv våglängd stämmer mycket bra. Men då måste man förstå vad som skrivs förstås.
quote:
The driver is really very close to the mouth of the horn, and it is not properly (pressure-tight) coupled
to the horn. The few inches horn length (the very little change in radiating surface) will have no effect.
En snabb simulering visar en helt annan bild. Effektiviteten vid lägre frekvens ökar rejält.
Dock på bekostnad av lite andra förändringar, men nu var det de lägsta frekvenserna som avsågs.
|
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 21:32:21
|
quote:
This is nonsense. So-called transmission lines do resonate, horns do not. What happens at a quarter
wavelength is an anti-resonance, not a resonance. A rear loaded horn does radiate sound where it#8217;s
length is a quarter wavelength, a so-called transmission line does not.
Få se nu....
Ett horn radierar ljud vid kvartsvåg medans en "transmission-line" gör det inte?!? BS??? Kubikljusår av BS?!?!!
342/2.2/4 = 38,86... Hz.
"A rear loaded horn does radiate sound where it#8217;s
length is a quarter wavelength, a so-called transmission line does not"
Är hans ord...
Vem mailar David J Mcbean och berättar att Hornresp och verkliga tester är fel? Verkligenheten och Hornresp måste ändras och alla orglar i världen måste byggas om...
Jobbigt sånt här...
Vilken bra artikel i länken i första posten. Han måste haft kul på fyllan när han skrev den...
|
|
|
|
Brandmästaren
Member
203 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 22:57:21
|
Sidan som åsyftas i trådens början verkar ha packat ihop.
Kanske finns fler än hifi-forumister som haft tankar kring resonemanget ? |
Mitt system:
Yamaha RX-A3010 förstärkare 5.2 (11.2), Alto Macro 3.4PC filter och 2st Macro 2400 till subbarna.
DIY högtalare, 5st MTM med 8G40 och CP21 samt 4st subbar med SM115K.
HPD-dator, Technics CD och SL1200 med Ortofon MC-pickup. |
Edited by - Brandmästaren on 2014/02/19 22:58:21 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2014/02/19 : 23:03:48
|
Vi har ~4 månader på oss att simulera olika varianter och träta om definitioner men sen är det sommar och då föreslår jag att vi (talar främst till Rune här men det finns kanske fler som är sugna på en gathering under semestern?) offrar lite spånskiva och en back pilsner på att göra praktiska prov.
Behöver inte bli något mastodontprojekt, man väljer ut ett passande element (gärna ganska litet) och bygger en pipa (generisk term för avlång kvartsvågsmackapär) med hål så att man kan montera elementet "inåt" som i ett klassiskt TH, utåt som i ett BLH och utåt och en tredjedel från den slutna änden som i en kvartsvågspipa. De två hål som inte används korkas igen och vips så har man underlag för en rejäl mätövning utomhus. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Brandmästaren
Member
203 Posts |
Posted - 2014/02/20 : 00:10:30
|
Jobbar nu på ett par, enligt ovan benämnt som, icke kvartsvågsresonanta BLH, alltså de med direktstrålande element med en strut bakom.
Har ingen plan att göra hål här och där i dem, utom där det är tänkt, men mäter gärna för att utröna huruvida de resonerar eller inte.
Kanske kan komplettera till umaningen ovan ?
//Figge |
Mitt system:
Yamaha RX-A3010 förstärkare 5.2 (11.2), Alto Macro 3.4PC filter och 2st Macro 2400 till subbarna.
DIY högtalare, 5st MTM med 8G40 och CP21 samt 4st subbar med SM115K.
HPD-dator, Technics CD och SL1200 med Ortofon MC-pickup. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2014/02/20 : 00:11:01
|
quote:
pipa (generisk term för avlång kvartsvågsmackapär)
- Världsklass 
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2014/02/20 : 00:38:27
|
Ni har fel allihop!
TH e ju en snik bandpass låda där nån har räknat lite fel vid sågning å snålat in på på basrören |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/02/20 : 07:12:18
|
Som jag ser det är TH's principiella styrka själva tappningen eller summeringen om man så vill, och denna går kraftigt förlorad i ett bakladdat horn där element och port mynnar ut på olika ställen och där båda möter luften utanför innan de möter varandras bidrag till densamma, känns hyffsat grundläggande och svårare än så är det inte vill jag påstå.
Beträffande gränsfallen och hur lång passagen ska vara vid elementet, dvs. hur stor del av elementets area som känner denna summering avgör säkerligen till viss del hur stort bidrag tappningen ger, för att en TH ska få kallas för just ett TH och lyckas göra det en TH ska göra så ska luften alltså passera förbi elementet via ett tydligt avgränsat utrymme, summera och först därefter kopplas till och möta världen utanför.
Således kan man fråga sig hurvida traditionell hornteori är den mest lämpliga att peka på för ljudgången i dessa fall, betänk ett traditionellt frontladdat horn med mkt stor mynning, att i det fallet placera tappningen i änden på mynnignen, dvs i dess mest generösa utrymme, borde inte det minska effekten och bidraget av själva tappningen i så fall? det känns så, i ett sådant fall kan ju tappningen med förmodat större fördel göras en bit in i tratten där sumeringen blir bättre.
Flummeri av i det närmaste brottslig omfattning från min sida här känner jag, feel free to ignore :) kaffet har inte kickat in än :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8629 Posts |
Posted - 2014/02/20 : 11:03:18
|
Undrar (ofta.. )om detta är ett tappat horn eller en kvartsvågspipa.
"kanalen är likformad (inte strutformad).
Känns liksom viktigt att veta..
 |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Tappat Horn.. Kejsarens nya kläder. Eller ?
New Topic
Printer Friendly