| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2013/12/25 : 14:51:38
|
En basrefelxlåda motsvarar inte 3 slutna lådor. Kanske i ren spl vid en specifik frekvens, men det är ganska ointressant i det stora hela.
En basrefelxlåda motsvaras bäst av att man tar ett stort element tex en 15-tummare i en liten sluten låda, sedan fyller man ut responsen nedåt med ett extremt långslagigt litet element på kanske 4 tum eller så (porten) som då skall ha ett totalt Q på ca 5,0 och delas av så att det alltid ligger och släpar 90 grader efter det stora elementet. Det skyhöga Q-värdet gör att det tar flera våglängder innan det lilla elementet får full output i sitt mycket snäva passband (resonsnpeak)och följdaktligen flera våglängder att klinga ut efter att den påförda signalen stannat.
Hur kan detta någonsin låta bra eller ge en naturtrogen attack? Snälla snälla snälla förklara det för mig med lite grundläggande fysik (då det inte är annat än just sånt), då jag i mina vildaste och febrigaste LSD-trippar inte kan fåihop det hela i min skalle?!!
Jag måste ha ett extremt underskott på IQ, men jag kan inte se hur det skulle kunna låta bra.
Mvh Johannes
(så att ingen moderator sätter kaffet i vrångstrupen: LSD är en förkortning av Malins mycket goda hemmalagade "Lagom Söt Dajmglass" och den är extra len och god när man har feber). |
Edited by - Circlomanen on 2013/12/25 14:57:39 |
 |
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2013/12/25 : 18:43:27
|
quote:
En basrefelxlåda motsvarar inte 3 slutna lådor. Kanske i ren spl vid en specifik frekvens, men det är ganska ointressant i det stora hela.
I ren spl, vid sin lägsta användbara frekvens så blir det ungefär så mycket. Spelar ingen roll om man sätter eq på de slutna lådorna. Pumpvolymen sätter stopp.
Hur tycker du man ska räkna då?
quote:
En basrefelxlåda motsvaras bäst av att man tar ett stort element tex en 15-tummare i en liten sluten låda, sedan fyller man ut responsen nedåt med ett extremt långslagigt litet element på kanske 4 tum eller så (porten) som då skall ha ett totalt Q på ca 5,0 och delas av så att det alltid ligger och släpar 90 grader efter det stora elementet. Det skyhöga Q-värdet gör att det tar flera våglängder innan det lilla elementet får full output i sitt mycket snäva passband (resonsnpeak)och följdaktligen flera våglängder att klinga ut efter att den påförda signalen stannat.
Här håller jag med i huvudsak fast lådorna behöver inte alls bli så himla små och det behöver inte bli just Q=5,0. Man kan dimensionera olika, men Q för porten kan bli högt som du säger och grupplöptiden måste man försöka hålla nere med rätt element i rätt låda med rätt port.
Samtidigt kan jag tycka att om man ute och far efter låga Q på avrullningen och lågt rippel i passbandet är det väl inte så här det ska se ut?
quote:
Hur kan detta någonsin låta bra eller ge en naturtrogen attack? Snälla snälla snälla förklara det för mig med lite grundläggande fysik (då det inte är annat än just sånt), då jag i mina vildaste och febrigaste LSD-trippar inte kan fåihop det hela i min skalle?!!
Jag måste ha ett extremt underskott på IQ, men jag kan inte se hur det skulle kunna låta bra.
Eftersom jag inte är ingenjör utan bara vanlig hobbyfarbror så blir min förklaring bristfällig. Man kan lyssna och testa sig fram empiriskt dock. Det finns många fina basreflexkonstruktioner. Stora B&W, JBL's klassiska studiomonitorer och Svenska No Frills konstruktioner är goda exempel på det tycker jag. Samtidigt så görs många högtalare nuförtiden av marknadsmässiga skäl med för små lådor och med element med tunga membran och låga VAS för att kunna spela i alla fall litegranna bas och det är ju trist...
Det finns en gräns för hur starkt man spela utan missljud för alla principer. Jämför man ett stort horn med basreflex på lika skithög volym ligger förstås basreflexen närmare eller över den gränsen eftersom effektiviteten är sämre. Med 4 basreflexer versus ett horn blir resultatet förmodligen ett annat...
Jag tror inte alls du har nåt underskott på IQ; Tvärtom, men du måste ju tåla att nån tycker annorlunda än du.
Jag menar egentligen bara att det finns flera goda principer som man kan välja på beroende på applikationen.
|
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2646 Posts |
Posted - 2013/12/25 : 20:39:52
|
Spela starkt med horn är kul (tycker jag).
Hur starkt man kan spela i en vanlig lägenhet valfri tid på dygnet är väldigt olika för var å en.
Kan man lira högt å har en förstående andra hälft för både storlek på systemet å ljudtrycket så är det bara att gasa på.
För normalt (vad nu den normen säger) är basreflex lådor oftast det som passar bäst hemma.
Drar man på lite lätt på volymen å kör på basreflex lådor så basarna får jobba lite så tycker iallafall jag att det funkar bra med basreflex.
Ett stort å bra horn system låter inte nödvändigtvis bättre än ett dito med slutna lr basreflex lådor.
Det handlar om att anpassa sitt system efter förhållandena.
God.....
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2013/12/26 : 07:27:52
|
| +1 |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2013/12/27 : 12:17:03
|
quote:
För normalt (vad nu den normen säger) är basreflex lådor oftast det som passar bäst hemma.
Drar man på lite lätt på volymen å kör på basreflex lådor så basarna får jobba lite så tycker iallafall jag att det funkar bra med basreflex.
Ett stort å bra horn system låter inte nödvändigtvis bättre än ett dito med slutna lr basreflex lådor.
Har du lyssnat på Bernts Catacomber?
Horn är roliga vid höga nivåer, men de verkligen skiner vid väldigt låga volymer. Det är bara stora horn och ännu större dipoler som inte "Tappar" basen vid väldigt låga nivåer såsom alla basrefelxer jag någonsin hört gör. Bernt kan bekräfta detta och skriver själv om detta i sin tråd. Återigen så skulle jag vilja veta hur höga Q-värden, fasfel, portkompression, tragisk groupdelay osv kan låta bra. "+1" är en ganska oteknisk förklaring tycker jag. Ser mer ut som vad en massa tonåringar skriver på fejjan.
Visst finns det något bättre och dåliga basrefelxavstämningar, men hela basrefelx-principen är väldigt underlig med sina grundläggande felaktigheter. Jag kan inte förstå att folk vill fortsätta polera på en så grundligt felaktig princip, då den bygger på okontrollerade resonser (höga Q), snabb sänkning av strålande yta där porten tar över strålningen från elementet, ett akustisk reverb som "fyller ut" nedåt med en massa odisktinkt muller. Jag vet att folk är vana vid att lyssna på detta och verkar tillockmed föredra detta framför en mer korrekt återgivning (som ofta beskrivs som "kall" "torr" kroppslös" osv).
Basreflex går att jämföra med en gammal Trabant 601. Det är en historisk kuriosa och en rolig bil att samla på, men som bruksföremål har jag svårt att se fördelarna. Jämfört med en modern bil så är den ganska lågpresterande med sin lilla tvåtakts-motor och trånga kupe#180;.
Mvh Johannes |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2013/12/27 : 15:26:45
|
quote:
Har du lyssnat på Bernts Catacomber?
Jag tror han har byggt Bernts Catacomber :-)
|
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2013/12/27 : 15:31:06
|
| Kalle, du bor väl i hus och får spela hur högt du vill för frun? Jag kan inte förstå varför du inte bygger horn! |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Kallelkpg
Member
392 Posts |
Posted - 2013/12/27 : 18:42:45
|
Jag är öppen för förslag och har onekligen blivit sugen på horn faktiskt. Vad tror du om att bygga på mitt sub 1500? Har även 2st jbl 2242.
Vad för horn skall jag satsa på? THAM verkar bli väl tunt längst ned? Pondus, ljudtryck och oansträngt ljud ligger mig varmare om hjärtat än det absolut lägsta frekvenserna. Vill helst, om det är möjligt ha fysisk bas även när man inte spelar på full mutter.
Bara det inte blir gris-stort så är det ok.
/Kalle |
en väldans massa grejer... |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2013/12/27 : 20:20:52
|
Jag gillar frontladdat. Samma horn, 3 trådar: JBL 2226H 30 hz "horn" i built, My 30-80 Hz 2226 "horn", Gissa högtalaren.
Tänk tappat horn med bakkammare. Ett fullstort horn med samma nedre gränsfrekvens blir typ 3-4 gånger så stort. Kompromissen är att den har begränsad frekvensgång uppåt. Grupplöptiden sätter en teoretisk övre gränsfrekens på 80 hz. I praktiken så går den att dela högre.
Om 90 cm är för djupt så kan man sätta utblåset på sidan, eventuellt med en Karlssonslits.
Eftersom alla utom ett hörn är vinkelräta blir konstruktionen parabolisk. Dessutom väldigt lätt att bygga (för att vara ett horn). Man måste inte vara utbildad snickare för att bygga det.
|
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2646 Posts |
Posted - 2013/12/27 : 23:14:25
|
Dessa ska du bygga;
http://forum.speakerplans.com/jensen-imperial-plans_topic50914.html
Jag kör (inte för tillfället dock) mina Imperial med JBL D130 och 2441 med små Emilar horn.
2441 med alu membran går hyffsat högt upp i frekvens men behöver enl mig en topp skrika som tar vid när driver-horn faller av uppåt.
Trots JBL D130's måttliga effekt tålighet så går det att lira så grejjer trillar ner från hyllorna  
Det var ju kul tills regeringen kom hem å det blidde städning 
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2013/12/28 : 12:08:41
|
quote:
Samtidigt kan jag tycka att om man ute och far efter låga Q på avrullningen och lågt rippel i passbandet är det väl inte så här det ska se ut?
Rippel i passbandet är sällan ett problem. Tvära kast i fas och hög grupplöptid är en sann styggelse enligt min erfarenhet.
Jag har svårt att klä min syn på detta i ord, då jag ännu inte har en exakt definition på principen/filosofin eller vad det nu är, men jag tycker att folk i allmänhet, proffs som amatör, vill se saker "90 grader fel" (i brist på bättre ord. Istället för att stirra på en graf och jobba på att få den jämn och slät i nivå, så skall man titta på tidsaxeln istället. Linjäritet i all ära, men spikraka spl-grafer låter oftast enormt slätt, trist och sömnigt. Jag vill inte ha spret och olinjäritet, färgningar och distortion, då det bara maskerar, men jag är berädd att ta en hel del sånt för att få "timing" rätt. Horn låter oftast väldigt direkta och omdelbara på ett svårbeskrivet sätt. Anslag har en lätt, oansträngd direkthet precis som tex knäppningar på en basgitarr-sträng eller ett hårt slag på en trumma. En kräkreflex låter alltid utsmetad i tiden, forcerad och allmänt "skev" i jämförelse. Pressade basrefelxlådor låter mest som ett pulserande "bröl" medans horn nästan bara låter mer och mer dynamiskt och skarpskurna tills talspolarna brinner upp eller slår i botten. Detta är såklart en skala från att en oansträngd basreflexlåda låter lite skevt och utsmetat men ändå ok till andra änden av skalan där den då låter horribelt som om man lagt till ett reverb, limiter och sedan drivit förstärkaren till mycket hård klippning. Under mina snart 30 år inom hifi och proffsljud så har jag aldrig hört en basreflexlåda låta lika ren, tonsäker, oansträngd och direkt som tex en THAM10, THAM15 eller Bernts Catacomber.
Förlåt om jag går hårt åt basreflexlådor och ibland med en ganska hårdför kompromisslös stil, men jag gillar dem inte. Jag är mycket intresserad av att få höra en välljudande basreflexlåda, men har aldrig gjort det hitintills. Varken JBL, stora JM-lab, RCF, Electro Voice, Seas eller en uppsjö av andra tillverkare har någonsin imponerat på mig med nån basreflex.
Mvh Johannes |
|
|
|
Kallelkpg
Member
392 Posts |
Posted - 2013/12/28 : 12:54:29
|
Detta verkar vara en het potatis. Vissa menar på att horn är stenålder och att BR är att föredra medans vissa förespråkar ungefär det motsatta. Roligt att läsa vad ni har att säga.
Personligen så har jag i hemmiljö endast lyssnat på BR. Allt från mindre hifi till 2x18". 2x18 va brutal. Övriga hifihögtalare har jag alltid tyckt saknat punchen i basen. Tror dock jag har blivit lite skadad av mina år i PA-branchen med mina basreferenser. Jag gillar när det smäller i hela kroppen:)
Gällande horn så har jag även där blandade åsikter. Tror inte jag lyssnat på några av de mer moderna historierna som THAM etc som det talas om här ibland. Det jag har hört/haft är
Martinhorn 15": lät inte speciellt roligt enl mig. Vill minnas att mostlydiy/marcus här på forat testade ett par nyligen utan större belåtenhet.
JBL 4530/scoop 15": Hade egna under tiden jag spelade disco och dessa gillade jag. Spelade ganska högt med härlig punch och lät (vad jag minns) bra.
Några 24" bashorn med elektromagnet på elementet vill jag minnas. Lät mindre bra.
W-horn (W-bins) 18" lät sissådär tyckte jag men de skall ju spelas i större lokaler och jag testade i en lokal på kanske 100-150m2.
Någon typ av scoop för 18": dessa har jag nu med Beyma 480 i. Dessa låter riktigt kul med relativt djup bas men spelar inte superhögt. Ser likande ut som Hoog-horn utvändigt men har inta samma avancerade "kanaler" i. Borde inte ett 18" horn spela nästan lika högt som en 2x18 BR?
Detta är kanske inte så relevant för hifi men det är mina erfarenheter iaf.
Jag skall ev bygga om/bygga nya baslådor så jag är extremt nyfiken på detta:)
MVH
Kalle |
en väldans massa grejer... |
Edited by - Kallelkpg on 2013/12/28 13:03:17 |
|
|
|
Kallelkpg
Member
392 Posts |
Posted - 2013/12/28 : 13:11:53
|
Onekligen spännande Mårten. Som du säger blir djupet på 90 cm ett problem men det fanns det ju förslag på så. Du har inte saknat det sista i botten med dessa? Hur pass mycket stöd kan man förvänta sig av rummet? Groupdelay på närmare 35ms. Detta är inte ett problem?
/Kalle |
en väldans massa grejer... |
Edited by - Kallelkpg on 2013/12/28 13:12:41 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/12/28 : 13:16:27
|
quote:
Rippel i passbandet är sällan ett problem. Tvära kast i fas och hög grupplöptid är en sann styggelse enligt min erfarenhet.
Fas och grupplöptid är en direkt konsekvens av rippel och förändringar i tonkurvan. Detta gäller för alla principer och inte bara basreflex.
"90 grader fel" beror på avrullningen nedåt i frekvens, och ALLA principer lider av detta beroende på hur snabbt de rullar av.
Rullar TH och BR av lika snabbt får de samma grupplöptid. Googla miniphase om du vill veta mer.
I de TH jag har arbetar "ripplet" till en fördel då tonkurvan rätas upp och blir förhållandevis rak i passbandet trots hög och lågpassfilter. Så i stället för en förändring i fas genom hela arbetsområdet blir det en lite kraftigare vid undre gränsfrekvens där den gör mindre skada. Detta gäller även övre gränsfrekvens vilket gör det lite svårare att integrera med toppar.
Jag tror att anledningen till att TH låter bättre (min erfarenhet) är inte undre delen av passbandet där man kan se den som en vanlig pipa, utan övre delen där man laddar konen över hela passbandet och ger mer oompf vid övre gränsfrekvens.
Jag brukar se en gain av två när det gäller konutslag över hela passbandet. 3mm utslag vid konen ger 6mm utslag vid mynningen som minst (för TH med samma munarea som konen). Detta är något som BR aldrig kan uppnå då konen bara laddas vid en del av frekvensbandet. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2013/12/29 : 02:27:57
|
quote:
Du har inte saknat det sista i botten med dessa?
Dom går ner till 30, så jag är nöjd.
quote:
Hur pass mycket stöd kan man förvänta sig av rummet?
Dom gillar nog ett lite större rum.
quote:
Groupdelay på närmare 35ms. Detta är inte ett problem?
Hur låg grupplöptid bör man ha? Grupplöptiden är ok.
Det här hornet är beroendeframkallande :-). Du kan få låna det om du vill. Bara att hämta i Gävle under trettonhelgen. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Kallelkpg
Member
392 Posts |
Posted - 2014/01/02 : 14:13:25
|
Mårten: Är ju lite långt till Gävle men jag skall ha det i åtanke. Har ganska litet rum. Är det mest hornkonstruktionen el elementet som avgör hur djupt det kan spela?
Jag spelade lite på nyårsfesten i ett rum på ca 70m2 med 2st 18" bashorn och fasen va trevligt de spelade. Bra smäll i bröstet utan att behöva spela så högt. Precis som jag vill ha det. Så nån dag när jag får lite tid skal jag ta hem dem och testa. Misstänker att jag kommer bli lite torsk på dem så jag kanske är en blivande hornnörd;)
Dessa horn är det: https://www.dropbox.com/s/7tyy100vnkg3pr5/2013-10-27%2017.22.42.jpg
MVH
Kalle |
en väldans massa grejer... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ostagade slutna lådor 15" med hög x-max och effekt
New Topic
Printer Friendly