| Author |
 Topic  |
|
R1 T
Member
589 Posts |
 Posted - 2013/02/28 : 09:45:28
|
Kommer tyvärr inte in på sidan som det refereras till i första inlägget.
Men jag har fått för mig att det gäller ett första ordningens filter 6/dB.
Jag har simulerat några element som jag har i LspCad och det blir ingen som helst skillnad på delningen eller frekvensgången på diskanten, så min slutsats är att det spelar ingen roll om motståndet sitter före eller efter kondensatorn på ett första ordningens filter.
Skulle det vara ett andra ordningens filter 12/dB så har det stor betydelse.
Mvh Åke
|
Örebro |
 |
|
|
Jens
Member
100 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 10:57:27
|
Faktiskt 1
HifiForum 0
/Jens |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 11:10:08
|
Tack Naqref, då är jag trygg igen :) Skönt att grundkunskaperna och gamla fysiklagar fortfarande stämmer.
@R1 T:
Länken blev nog lite konstig. Jag lägger in en bild så kanske vi kan enas om att vi pratar om samma filter i allafall. Dessutom spelar det ingen roll vilken ordning det är på filtret under förutsättning att vi här talar om den seriekrets som bilden nedan visar dvs att man bara kastar om positionen för motståndet och kondingen men inte ändrar något annat.
@Jens:
Jag är inte ett dugg intresserad av den typen av "tävling". Frågan handlar om filter och fysik. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 11:50:41
|
UrSv, Jag är lite ledsen om det togs i för mycket tonlägesmässigt.
Tyvärr kommer inte jag heller in på Nagrefs länkar.
Men jag tror fortfarande att jag har rätt, i annat fall skulle inga L-paddor behövas. Jag tror inte att skillnaden ligger mellan 1:a eller högre ordningens filter. En impedans är en impedans, i annat fall hade SEAS satt motståndet före kondingen.
Det är inte helt OK att tala om seriekrets här. Folk kan ju få för sig att vi talar om seriedelningsfilter. Det här är ett parallellfilter. Placeringen gäller motståndet och diskussionen dess dämpning och ev annan effekt på delningsfrekvensen. 
/Erling
|
OB ... cd |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 12:48:48
|
Inga problem.
Länken går till ett dokument som innehåller filtret jag visar ovan så länken kan glömmas.
L-paddor använder man bl a för att inte det skall bli någon skillnad på den "sedda" impedansen sett från filtret. Det i sig är nog en grov förenkling eftersom impedansen hos en diskant inte är konstant, eller rent resistiv för den delen, även om den ibland kan vara nära. L-paddor är således en lösning vilken förenklar för den som skall göra ett filter om man inte har tillräckliga kunskaper och/eller möjligheter.
Det är inget som helst problem att prata om en seriekrets då det är precis vad det är. Ett seriefilter är något helt annat och det är ju som du säger inte vad vi talar om här. Att det inte är nån skillnad på i vilken ordning motstånd och konding placeras borde vara enkelt att inse och det råder för mig inget tvivel om hur det står till (även simulering visar att det stämmer). Det är ju som redan sagt rena grundkunskaper och enkel ellära. Det gör det dock inte mindre nyttigt att förstå varför det är som det är så att man åtminstone har en chans att träffa någorlunda rätt i sitt filterbyggande. Att Kirchhoffs lagar inte skulle vara applicerbara eller gäller finner jag osannolikt eftersom vi annars har hittat en helt ny fysik och helt nya lagar för hur det här fungerar. Det är trots all enklaste möjliga krets. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 14:40:09
|
| Självklart spelar det ingen roll vilken ordning motstånd och kondensator sitter i så länge de sitter i samma strömslinga. I bildexemplet blir spänningen över högtalarelementet spänningsdelad mellan högtalarelementets impedans och summan av resistans och kondensator. Summaimpedansen är samma oavsett i vilken ordning man sätter komponenterna och då blir alltså den resulterande spänningen över elementet samma oavsett ordning. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 15:05:05
|
| Precis. . |
|
|
|
SCCaudio
Member
50 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 15:58:11
|
Ursprungsfrågan var väl om det var FEL att sätta motståndet efter kondensatorn. Svaret är fortfarande NEJ. Brantheten på filtret tyckte jag var oklart till en början, kunde inte öppna länken.
Således går det att montera motståndet efter kondensatorn på ett första ordningens filter. OM man i ett brantare filter sätter motståndet innan delningen och i synnerhet med ett parallelt motstånd på det, får man problemet att man ändrar förutsättnigarna för den valda delningsfrekvensen i och med att elementet har olika impedans vid olika frekvenser. Det har ännu större betydelse i 18 och 24 dB filter.
Om någon blev illa berörd av stämningen ber jag om ursäkt. |
Utvecklar och bygger SCCaudio-högtalarna. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 17:49:19
|
I princip var det väl ursprungsfrågan men det påpekades också att det blev helt olika resultat om man kastade om ordningen. Dock är vi nu således överens om att det helt saknar betydelse (vilket då är tvärtemot vad du skrev tidigare). TS skrev ju:
"Nu till frågan:
På SEAS-kitets filterritning sitter motståndet för diskanten efter kondensatorn dvs motståndet sitter mellan diskantelementet och kondningen. Nog är det fel, eller kan man beroende på "diverse" faktorer göra på detta viset?
Lite svårt tänka mig SEAS klämmer ut en sådan ritning utan att ha kollat en sån sak, typ.
(Kör nu med motståndet före kondningen)"
Målet med diskussionen, ur mitt perspektiv, var alltså att klargöra att det inte spelar någon som helst roll huruvida motståndet sitter före eller efter kondingen. Det är nu klart. Det är alltså inte FEL eller RÄTT utan det är EGALT. Detsamma gäller naturligtvis ordningen i alla andra filter också under förutsättningen att ingen ny nod introduceras mellan motståndet och kondingen. Oavsett om det sen är i ett 12, 24,48 eller annat filter. |
Edited by - UrSv on 2013/02/28 18:05:20 |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 19:00:04
|
Puh! Efter att Ingvar och Scorpion varit så säkra i sina svar började jag undra över min kunskap om ellära och om jag under alla år så totalt missförstått hur kretsar fungerar, eftersom min övertygelse var som UrSv. Skönt att Nagref kunde komma in och klargöra.  |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
R1 T
Member
589 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 20:25:33
|
UrSv: det var ett sådant filter jag simulerade på, och det blir ingen skillnad om man flyttar motståndet till innan kondensatorn.
Det jag menade med att det blir skillnad på ett andra ordningens 12/dB filter är om det är ett parallell filter där spolen går till jord.Fast det var ju inte det frågan handlade om
Så jag tror att vi är överens.
Mvh Åke
|
Örebro |
Edited by - R1 T on 2013/02/28 20:29:43 |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 20:30:02
|
| Det är vi :) |
|
|
|
SCCaudio
Member
50 Posts |
Posted - 2013/02/28 : 20:46:05
|
Som sagt, jag pratar om konstruktioner där du tex delar diskanten med en kondensator i serie och en spole parallellt ( kanske även impedanskorrigering ). Där får inte DÄMPNINGEN bli en del av "länkaget" för delningen.
Men vi kanske talar om samma saker men i olika termer.
Spelar det dock ingen roll på det aktuella filtret (6dB), så har frågeställare vid det här laget fått svar flera gånger om. |
Utvecklar och bygger SCCaudio-högtalarna. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/03/01 : 08:28:35
|
OK, och om alla andra då pratar om ett annat filter och du påpekar att det som uppges är fel blir det ju lite svårt att hänga med för de som kanske inte är med helt. men då är vi som sagt på banan nu.
I övrigt har jag ingen aning om vad "länkage" är men jag misstänker att använda termer delvis är samma. |
Edited by - UrSv on 2013/03/01 08:45:34 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2013/03/01 : 09:15:07
|
Bättre kan jag tycka om man kollar först vilket schema det gäller och uttalar sig sedan.
(Snarare än att uttala sig tvärsäkert utan att ens ha tittat på det aktuella schemat)
Det här är viktigt tycker jag, och det är en nyttig diskussion i den här tråden.
Det finns folk här som vill lära sig hur saker fungerar och då är det ovärderligt med pedagogiska svar.
Jag tycker MatsT och även Naqrefs svar är exempel på det. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
SCCaudio
Member
50 Posts |
Posted - 2013/03/01 : 11:34:21
|
"länkage" eller länk. En eller flera komponenter imellan två punkter på ett filter-schema.
Hur som helst, nu är detta uträtt och jag hoppas trådskaparen har fått den info han behöver. |
Utvecklar och bygger SCCaudio-högtalarna. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2013/03/02 : 18:22:18
|
Gällande den otrevliga ton som tråden fick en stund kan man tydligt se att det initierades av en gammal surgubbe från Kungsbacka, katten ber om ursäkt å hans vägnar, själv är han alltjämt för elak för att be om förlåtelse.
Sakfrågan å andra sidan handlade väl om huruvida man skall följa originalschemat för filtret där 2,7 ohm sitter efter kondensatorn, det bör man göra, annars blir delningfrekvensen en annan än den konstruktören avsett, för Ni vill väll inte påstå att motståndet före kondensatorn blir en del av den lastimpedans filtret ser?
Dämpningen blir självklart den samma oavsett var motståndet placeras, spänningsfallet över 2,7 ohm är vad det är, Rod Elliot påstår att även effektförlusten blir större om motståndet sitter före kondensatorn, det har jag lite bekymmer med att förstå, trodde signalen alltid tog den enklaste vägen och då borde allt under det knä kondensatorn definierar smita via spolen och basen i stället.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2013/03/02 : 19:49:37
|
Det är svårt med det skrivna språket, Ingvar. :-)
Det blir mycket tolkningar av vad man läser.
I en seriekrets ska det inte spela någon roll i vilken ordning komponenterna placeras, hur som helst. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2013/03/02 : 20:44:36
|
Jo, om resistorn sitter efter kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en impedans på ca 8,7 ohm, om den sitter före kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en elementimpedans på ca 6 ohm, sitter motståndet före blir delningsfrekvensen fel.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2013/03/02 : 23:16:13
|
Jag ser att Ingvar och jag fortfarande är överens.
Det är svårt att se en högtalare som enbart en resistiv komponent, det är en elektrisk krets med induktiva inslag från spole och konmassa t ex. Det var därför jag skrev om impedans, inte resistans.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/03/02 : 23:43:48
|
@Ingvar:
OK, då får du nog fundera lite till om du fortfarande inte ser att det alltså inte spelar någon som helst roll i vilken ordning motståndet och kondingen sitter och delningen påverkas alltså inte alls av ordningen på dem. Det är ju som tidigare skrivits grundkunskaper och borde vara lätt att inse intuitivt men är dessutom enkelt att simulera om man känner att man behöver det.
@scorpion:
Det spelar ingen roll. Fysikens lagar gäller oavsett "utseende" på impedansen. Jag skrev hur spänningsdelningen ser ut på förstasidan och fler har skrivit samma sak senare. Sambandet är enkelt oavsett hur komplicerad modellen är för diskanten. |
Edited by - UrSv on 2013/03/02 23:48:54 |
|
|
|
Brandmästaren
Member
203 Posts |
Posted - 2013/03/02 : 23:55:18
|
Med andra ord så kanske man hade ett halvt rätt ändå när jag hävdade att även Le och Qts kan ha en inverkan ?
Beroende på var motståndet placeras så påverkas ju Qts och Le påverkar ju resistansen.
Frågan är väl hur kretsen "ses" från förstärkaren och utan att ha kunnat öppna nån länk till ursprungliga spörsmålet, bör man inte ändra på en färdigt filter.
Konstateras kan dock att det är ovanligt med 6 db filter i dessa kretsar, brukar vara betydligt fler komponenter.
//Figge |
Mitt system:
Yamaha RX-A3010 förstärkare 5.2 (11.2), Alto Macro 3.4PC filter och 2st Macro 2400 till subbarna.
DIY högtalare, 5st MTM med 8G40 och CP21 samt 4st subbar med SM115K.
HPD-dator, Technics CD och SL1200 med Ortofon MC-pickup. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 03:39:36
|
Spännande teorier det dyker upp här.
Tänk oss att vi har byggt en högtalare, nominellt 4 ohm, med ett 1:a ordningens Butterworth filter vid 3kHz, så vill vi, som forumvännen Johannes testa strömdrivning och introducerar ett motstånd på 4 ohm på kabeln, hoppsan, då blir delningsfrekvensen plötsligt 1500 Hz för diskanten och 6kHz för basen!
Eller så kanske vi har ett rörslutsteg, kanske lyckliga nog att äga ett Edison12 , då skall vi således alltid lägga till 6 ohm till elementens impedans för att korrigera filterkomponenterna till önskad delningsfrekvens?
Dont think so.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
Edited by - Ingvar.Ahlberg on 2013/03/03 03:49:05 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 08:22:42
|
Ingvar skrev:
quote:
Jo, om resistorn sitter efter kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en impedans på ca 8,7 ohm, om den sitter före kondensatorn så är kondensatorvärdet beräknat efter en elementimpedans på ca 6 ohm, sitter motståndet före blir delningsfrekvensen fel.
Här är felet i Ingvars resonemang. Om man inte beräknar kondensatorn på samma sätt i de 2 diskuterade driftsfallan blir det förstås annorlunda! Kondensatorn skall beräknas på samma sätt i båda fallen och då blir resultatet samma. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2013/03/03 : 10:43:26
|
@Brandmästaren:
Nej, Le och Qts påverkar ingenting här för sakfrågan avseende om det påverkar delningen eller snarare ursprungligen om det är rätt eller fel att moståndet sitter före eller efter kondingen. Diskantens impedans påverkas inte och filtrets överföringsfunktion påverkas hellre inte.
@Ingvar;
Det är nog inga teorier utan vanlig enkel fysik och ellära. Det du nämner ovan har ju inget med denna frågan att göra eftersom du introducerar nya komponenter i ett filter vilket självklart påverkar filtret. Duh! I detta fall ser filtret likadant ut och vi diskuterar bara ordning på två komponenter, se bild tidigare, och det spelar alltså ingen roll i vilken ordning dessa kommer. Impedansen för komponenter utöver diskanten är Zr+Zc och vi kan väl vara överens om att Zr+Zc är detsamma som Zc+Zr och om vi är det borde det vara självklart att ingen skillnad föreligger beroende på ordningen. Dvs spänningsdelningen över diskanten är fortfarande, enligt flera inlägg tidigare, Zd/(Zd+Zr+Zc) vilket är precis samma sak som Zd/(Zd+Zc+Zr).
@MatsT:
Precis. Beräkningen är ju samma oavsett ordning på motstånd och konding och beräkningen blir samma. |
Edited by - UrSv on 2013/03/03 10:46:31 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Enkel filterfråga
New Topic
Printer Friendly