| Author |
 Topic  |
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
 Posted - 2013/01/03 : 15:36:32
|
Hejsan,
Jag har blivit inspirerad av alla entusiastiska förespråkare av effektiva och magnetstarka PA element som hänger här på forumet (ni vet vilka ni är...) och funderar därför på att modifiera min egen OB konstruktion, som just nu bara är på planeringsstadiet:
PLAN A: Aktiv 3,5-vägs i flat öppen baffel
- Diskant: LCY-130 x 1 (>10k Hz)
- Mellan: TB W8-1808 x 1 (200-10k Hz)
- Bas: AE OB15 x 2 (30-200 Hz)
Men jag har blivit orolig att AE OB15 inte kommer att ge mig den kicken och snärten i mellanbasen som jag vill ha. Greg Breidland (studiotech på diyaudio.com) bytte ju ut i sin öppna baffel hans AE Dipole15 mot en B&C 15NDL76 (plus Rhytmik subbar i botten) och var helnöjd.... då ska man också komma ihåg att Dipole15 ska vara en resa bättre än de OB15 som jag sitter på, speciellt i övre basen. Många andra uppgraderar ju också efter tag från de höga Qts-element de började med i sina OB:s (t ex Eminence Alpha) till lite magnetstarkare element.
Så jag har en krypande magkänsla att jag kanske istället borde prova:
PLAN B: Aktiv 4-vägs, TMW i flat öppen baffel + sub i fristående H-ramar (el. W el. ripol)
- Diskant: LCY-130 x 1 (>10k Hz)
- Mellan: TB W8-1808 x 1 (300-10k Hz)
- Bas: Beyma 15P80Nd el. B&C 15NDL76 (70-300 Hz)
- Sub: AE OB15 x 2 (30-70 Hz)
Vad tror ni? Några nackdelar med Plan B jmfrt med Plan A förutom priset? Och tror ni att det är värt den extra kostnaden för de extra elementen (~5 tkr) och stegen (~5 tkr)?
Och vilket av dessa två element läter bäst? Greg använde som sagt 15NDL76 och var helnöjd medan 15P80Nd har ju använts med gott resultat i ett flertal andra DIY konstruktioner (Tangen Miles Concert osv).
På papperet skiljer dessa två väldigt lite vad gäller T/S parametrar så det verkar likvärdiga i alla avseenden, inklusive hur lämpliga (eller olämpliga) de är i OB. Beyman har en 4" talspole mot B&C:ns 3" fast den senare väger tyngre 5,8 kg mot 3,6 kg, om det nu är nått kvalitetsmått i sig. Prismässigt är de också tillräckligt likvärdiga för att det inte ska spela in.
Men hur är det med karaktär, tonalitet, öppenhet, dynamik och transientvillighet osv, dvs allt det som inte framgår av databladen...?
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2013/01/04 : 00:29:50
|
hej NiToNi
jag är nog inte rätt person att svara på din fråga men jag har ändå ett par funderingar.
Om du vill ha klipp i mellanbasen ska du verkligen dela så lågt som 200 Hz mellan dubbelfemton och en bredbandsåtta? Just områden 80-300 Hz kan det vara klokt att vara försiktig med att lägga delningen i också (även om jag bryter mot just det själv).
Spännande funderingar i alla fall. Hopas det blir bygge av så vi får följa dina äventyr.
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv! 
|
 |
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/01/10 : 21:12:18
|
Hej FF,
Tack för ditt inlägg.
Goda poänger båda två och det var väl lite därför jag är inne på att använda en ren mellanbas mellan just 70-300 Hz istället för att stretcha mellanregistret och lågbasarna att mötas vid 200 Hz.
Men om det blir en 3-vägare så blir det nog runt 200 Hz ändå. Dels vill jag inte att lågbasen ska täcka så mycket av det fundamentala röstområdet ända upp till 300 Hz pga IM/Doppler (speciellt i OB med höga konutslag) och att OB15 inte är optimerade att låta bra så pass högt upp i registret, dels vill jag försöka täcka så mycket av det känsliga mellanregistret med ett element, d v s 8-tummaren.
Men just delningsfrekvensen kommer jag att kunna experimentera lite med då jag planerar att dela aktivt. |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/17 : 18:13:24
|
| Bump |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2013/05/19 : 16:13:38
|
| Är du väldigt duktig på delningsfilter? Annars hade jag satsat på en enklare konstruktion. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2013/05/19 : 19:01:05
|
B&C:n är jag lite tveksam till. Jag har provat 8NDL51 och martinsson
har provat 10NDL64. Båda har klart hörbara blåsljud för sig från
magnetens ventilationshål. Kan inte svara för 15" men de är ju i samma
serie. Angående Beyman så skulle jag hellre välja 15P80Fe. Den har
liknande parametrar men ferritmagnet istället. För hemmabruk ser jag
det bara som en fördel eftersom vikten ökar och priset minskar. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/05/19 : 20:46:37
|
B&C 15FW76 är nog betydligt bättre val. Speciellt med tanke på blåsljud som PP nämnde. Något man tyvärr oftast bara märker i efterhand.
Thomann tar 239¤ för den när jag frågade.
Har du redan OB15 eller är detta något du kommer köpa? |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 15:33:40
|
quote:
Är du väldigt duktig på delningsfilter? Annars hade jag satsat på en enklare konstruktion.
Nej, det här blir en rent aktiv konstruktion med Audiolense. |
Edited by - NiToNi on 2013/05/24 15:46:41 |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 15:43:51
|
quote:
B&C:n är jag lite tveksam till. Jag har provat 8NDL51 och martinsson har provat 10NDL64. Båda har klart hörbara blåsljud för sig från magnetens ventilationshål. Kan inte svara för 15" men de är ju i samma serie. Angående Beyman så skulle jag hellre välja 15P80Fe. Den har liknande parametrar men ferritmagnet istället. För hemmabruk ser jag det bara som en fördel eftersom vikten ökar och priset minskar.
OK, tack för det Petter, då lägger vi ner 15NDL76. Jag vet att du inte är helt övertygad vad gäller B&C och mellanregister heller och dessa ska ju spela upp till 300 Hz så det är relevant.
Jag vet inte om större vikt är en lika stor fördel i en öppen baffel men ferriten är ju åtminstone lite billigare. Har inte Nd lite mer klipp ändå än Fe och kan ta lite mer stryk (vilket kan komma att behövas för att tämja ett så pass lågt Qts-element på en öppen baffel)?
Skulle du säga i alla fall att 15P80 är ett bättre val än 12P80?
|
Edited by - NiToNi on 2013/05/24 15:48:22 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 16:02:54
|
Jag delar mina B&C 15PE40 vid 1500Hz LR24
B&C har en mycket bra utformad korg i de nyare modellerna vilket minskar stående vågor och metallljud. Något jag hade problem med och fick dämpa iom mina raka stag.
Många säger att Nd har mer upplösning än Fe, vilket kanske stämmer rent akademiskt. Men jag tror att utformningen på motor och andra aspekter påverkar mer, och då Ne och Fe motor inte är identiska är det nog en omöjlig jämförelse.
Nd motorer har mindre termisk massa och borde behöva lita mer på tvingad lyftkylning med blåsljud som resultat. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 16:09:33
|
quote:
B&C 15FW76 är nog betydligt bättre val. Speciellt med tanke på blåsljud som PP nämnde. Något man tyvärr oftast bara märker i efterhand. Thomann tar 239¤ för den när jag frågade.
Har du redan OB15 eller är detta något du kommer köpa?
Joda, menar du att 15FW76 skulle vara ett bättre val än Beyman också?
Ja, jag har redan alla elementen inklusive OB15, men leker med tanken att öka ambitionsnivån och budgeten lite och gå på..
PLAN C: Aktiv 4-vägs, TMW i flat öppen baffel + sub i fristående H-ramar (el. W el. ripol)
- Diskant: TPL-150H x 1 (>1.8 kHz)
- Mellan: Neo10 x 2 (300-1.8k Hz)
- Bas: Beyma 15P80Nd el. 15P80Fe (60-300 Hz)
- Sub: AE OB15 x 2 (30-60 Hz)
De båda Neo10 i horisontell montering som en fyrkantig 10-tummare, som i denna fast bara två istället för fyra i MTM:
Oroar mig dock för att de två OB15 drar ner känsligheten för mycket. Neo10 drar ju redan ner känsligheten jmfrt med de två Beyma-elementen.
Eller som sladdbarn var inne på, en simplare konstruktion....
PLAN D: Aktiv 3-vägs, TMW i flat öppen baffel
- Diskant: TPL-150H x 1 (>1.8 kHz)
- Mellan: Neo10 x 2 (300-1.8k Hz)
- Bas: AE Dipole18 (30-300 Hz)
Men Dipole18 går lite stick i stäv med min önskan att prova effektiva och magnetstarka PA element:
Sd: 1218sqcm
Mms: 115g
Xmax: 14mm (one way)
Xmech: 23mm (one way)
Fs: 22.9hz
Qts: 0.80
Qms: 8.85
Qes: 0.89
Bl: 11.24Tm
Le: 1.5mH
Pe: 150W
1W SPl: 92.8dB
2.83V: 93.5dB
Vad tror ni...?
|
Edited by - NiToNi on 2013/05/24 16:24:38 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 16:30:46
|
Jag tycker B&C ser bättre ut jämfört med Beyma.
Du skulle nog inte bli direkt missnöjd med någon av dem men jag lutar åt B&C då det är ett modernare element. Och en korg som ger mindre reflexer och lämpar sig nog bättre i öppen baffel. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 18:12:18
|
quote:
Jag tycker B&C ser bättre ut jämfört med Beyma.
Du skulle nog inte bli direkt missnöjd med någon av dem men jag lutar åt B&C då det är ett modernare element. Och en korg som ger mindre reflexer och lämpar sig nog bättre i öppen baffel.
Intressant, ska genast kolla upp 15FW76.
Och i jämförelse med AE Dipole18...?
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 20:59:06
|
quote:
Skulle du säga i alla fall att 15P80 är ett bättre val än 12P80?
Det är alltid bra med mer membranyta om möjligheten finns, speciellt
i de lägre registren. Mer definierad bas med lägre dist
Vilket element som är bäst är svårt att sia om. Synd att B&C inte
levererar distsiffror i databladen exempelvis. Sen finns det så mycket
mer än bara harmonisk dist och T&S-parametrar. Tillslut måste man
lyssna på elementet. Nu är jag partisk i målet, men alla som köpt
15P80Fe av oss hittills har varit mer än nöjda över vad de har
presterat och jag har även provat dem själv Vad du väljer är upp
till dig såklart! |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 21:52:35
|
quote:
jag lutar åt B&C då det är ett modernare element. Och en korg som ger mindre reflexer och lämpar sig nog bättre i öppen baffel.
Joda, jag kollade in 15FW76 och jag vet inte om den är just nåt modernare än 15P80Nd? Elementet är förvisso relativt nytt men det ter sig mest vara en ferritversion av 15NW76, som har funnits ett tag. Verkar som alla pro-tillverkare kommer med en ferritversion av sina Nd-element just nu som en reaktion på det skenande priset på Neodymium.
I bemärkelsen mindre reflexer och korg torde ju ett Nd-element vara bättre lämpat för OB eftersom magneten är kompaktare...?
|
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 22:16:35
|
quote:
Det är alltid bra med mer membranyta om möjligheten finns, speciellt i de lägre registren. Mer definierad bas med lägre dist
Petter, jag läser det som att du rekommenderar 15" framför 12" i den tillämpningen (OB 60-300 Hz). Fast med det resonemanget att membranytan spelar stor roll, är Dipole18 då att föredra i samma tillämpning? Hur tror du att karaktären på det elementet skulle låta (utifrån data) i detta fall jämfört med de magnetstarka pro-elementen generellt och varför?
quote:
Vilket element som är bäst är svårt att sia om. Synd att B&C inte levererar distsiffror i databladen exempelvis. Sen finns det så mycket mer än bara harmonisk dist och T&S-parametrar. Tillslut måste man lyssna på elementet. Nu är jag partisk i målet, men alla som köpt
15P80Fe av oss hittills har varit mer än nöjda över vad de har presterat och jag har även provat dem själv Vad du väljer är upp
till dig såklart!
Skulle du avråda från att använda 15P80 i detta fallet eller tror du att det skulle kunna gå och få att funka ypperligt så länge jag har tillgång till EQ och kan kompensera för den försämrade känsligheten med rå effekt?
Vissa hävdar att ett element med stark magnet och lågt Qts behöver en luftmassa bakom sig som motstånd, eller så kommer motorn att slita sönder konen i free air (OB).... men det ligger det verkligen nån sanning i det...?  |
Edited by - NiToNi on 2013/05/24 22:18:48 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/05/24 : 22:52:55
|
quote:
Vissa hävdar att ett element med stark magnet och lågt Qts behöver en luftmassa bakom sig som motstånd, eller så kommer motorn att slita sönder konen i free air (OB).... men det ligger det verkligen nån sanning i det...?
Om du fått andra råd från dessa personer skulle jag tänka två gånget innan jag litar på dom.
Sliter sönder konen gör du vid stora tryck eller vid ojämnt tryck. Och luft flyttar alldeles för lätt på sig om man inte stänger in det eller begränsar dess förmåga att flytta på sig.
Men för de element vi pratat om i denna tråden är det garanterat inga problem.
Iofs så kan en kraftig motor trycka på konen rätt bra och du skulle nog hinna knäcka konen innan motorn brinner upp på vissa element, men samtidigt skapas det rätt mycket ljud, 130dB+ vid höga frekvenser är inte så roligt att lyssna på så du drar nog ner volymen innan något händer om du är i samma rum.
Att slå i spolen i magneten är dock betydligt lättare att ordna på de flesta element.
Om man nu inte testar B&C 21SW152:
http://www.data-bass.com/data?page=driver&id=2 |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2013/05/25 : 08:44:30
|
quote:
I bemärkelsen mindre reflexer och korg torde ju ett Nd-element vara bättre lämpat för OB eftersom magneten är kompaktare...?
Du får inga reflexer eftersom våglängden är över en meter vid 300 Hz.
Magneten är mycket mindre och därför "ser" inte ljudvågorna magneten.
quote:
Petter, jag läser det som att du rekommenderar 15" framför 12" i den tillämpningen (OB 60-300 Hz). Fast med det resonemanget att membranytan spelar stor roll, är Dipole18 då att föredra i samma tillämpning? Hur tror du att karaktären på det elementet skulle låta (utifrån data) i detta fall jämfört med de magnetstarka pro-elementen generellt och varför?
Nja, det är sällan 18" är bra att dra upp i frekvens eftersom risken
för konflex ökar. Det är då bättre med två st. 12" om (ungefär)
samma membranyta är önskvärt. Tänk på hur många 15"1-2"-toppar det
finns för PA-bruk. Det är sällan man ser 18"-lådor i toppen.
Tänk på att magnetstarka element behöver lyftas i botten elektroniskt
eftersom den elektromagnetiska dämpningen är så häg då magneten är
så stark. Verkningsgraden ökar alltid med starkare magnet, alltså
mer dB per W, men känsligheten (dB / volt) minskar. Jag upplever
magnetstarka element som mer distinkta och dynamiska i ljudet. Dock
en vansklig jämförelse eftersom alla element är individer och vi nu
befinner oss en bit ovanför elementens fs.
quote:
Skulle du avråda från att använda 15P80 i detta fallet eller tror du att det skulle kunna gå och få att funka ypperligt så länge jag har tillgång till EQ och kan kompensera för den försämrade känsligheten med rå effekt?
Det kommer fungera galant Känsligheten kompenserar du med
spänning, inte effekt. Effektuttaget sjunker nämligen med starkare
magnet som sagt men behovet av spänning ökar.
quote:
Vissa hävdar att ett element med stark magnet och lågt Qts behöver
en luftmassa bakom sig som motstånd, eller så kommer motorn att slita
sönder konen i free air (OB).... men det ligger det verkligen nån
sanning i det...?
Ja, helt klart. De personer som råkat ut för det har helt enkelt inte
haft ett högpassfilter på sina konstruktioner och därför kommer
såklart ett motorstarkt element att ge större konutslag än svaga.
Ofta är det så kallade "purister" som tror att allt av filter är av
ondo. Då kan man hamna i denna tankevurpa baserat på egen erfarenhet
utan att reflektera över varför det egentligen blev så. Annars, rätt använt så kommer båda elementen om de har samma membranyta att slå
exakt lika mycket för ett givet ljudtryck. Det motorsvagare
elementet kommer dock ha högre termisk kompression och kräva mer effekt. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
NiToNi
Member
56 Posts |
Posted - 2013/05/26 : 01:20:20
|
quote:
Det kommer fungera galant.
Kanon, Petter - det var det jag behövde höra 
quote:
Känsligheten kompenserar du med spänning, inte effekt. Effektuttaget sjunker nämligen med starkare magnet som sagt men behovet av spänning ökar.
OK vad har det för praktiskt betydelse för förstärkarvalet? Jag var inne på att driva dem med ICEpower 1000ASP.
quote:
Nja, det är sällan 18" är bra att dra upp i frekvens eftersom risken för konflex ökar.
Nej visst är det så men AE gör en stor poäng av att deras TD-basar kan användas långt upp i frekvens, inklusive Dipole18.
http://www.aespeakers.com/phpbb2/viewtopic.php?f=3&t=2667#p11932
quote:
Tänk på att magnetstarka element behöver lyftas i botten elektroniskt eftersom den elektromagnetiska dämpningen är så häg då magneten är så stark. Verkningsgraden ökar alltid med starkare magnet, alltså mer dB per W, men känsligheten (dB / volt) minskar. Jag upplever magnetstarka element som mer distinkta och dynamiska i ljudet. Dock en vansklig jämförelse eftersom alla element är individer och vi nu befinner oss en bit ovanför elementens fs.
Det är det mer distinkta och dynamiska ljudet jag vill åt. Hoppas dessa kvaliteter kommer fram med elementet i OB också...
quote:
Du får inga reflexer eftersom våglängden är över en meter vid 300 Hz. Magneten är mycket mindre och därför "ser" inte ljudvågorna magneten.
quote:
Ja, helt klart. De personer som råkat ut för det har helt enkelt inte haft ett högpassfilter på sina konstruktioner och därför kommer såklart ett motorstarkt element att ge större konutslag än svaga.
Nä det låter ju rimligt i båda fallen - tack! |
Edited by - NiToNi on 2013/05/28 11:50:03 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Beyma 15P80Nd vs. B&C 15NDL76
New Topic
Printer Friendly