| Author |
 Topic  |
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
 Posted - 2012/09/19 : 19:13:08
|
Det sköter diskantelementet om.
Att återge en lågfrekvent fyrkantvåg kräver att alla högtalarelement är med. |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 19:50:20
|
Om man tänker sig en kicktrumma så kommer membranet på trumman att flyttas nån cm eller två på en oerhört kort tid. Vill man återge den transienta tryckvågen så f måste diskanten kunna flytta några liter luft på nån tusendels sekund. IJag har svårt att se det hända.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 20:01:40
|
quote:
Jag har svårt att se det hända.
Du behöver nog inte bekymra dig om den saken. Först ska transienten från trumskinnet plockas upp av ett litet mikrofonmembran med högst begränsad slaglängd och smita sig förbi en ljudtekniker som komprimerar stenhårt eftersom resultatet ändå ska avnjutas av bilister och joggar...
Angående serieresistansens/strömdrivning så gissar jag att det funkar olika på bakladdade resp. frontladdade horn. Med bakladdade vet jag efter gamla experiment att det kan vara nyttigt med en viss serieresistans för att lyfta topp och botten, med frontladdade vet jag inte än. Förutom eventuellt strul med impedanstopparna vid avstämningen så borde å ena sidan utnivån vid högre frekvenser stiga då impedansen stiger, å andra sidan inbillar jag mig att den bör sjunka på grund av bristen på dämpning från förstärkaren. Här måste jag göra praktiska prov och se vad som gäller.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 20:48:29
|
quote:
Du behöver nog inte bekymra dig om den saken. Först ska transienten från trumskinnet plockas upp av ett litet mikrofonmembran med högst begränsad slaglängd och smita sig förbi en ljudtekniker som komprimerar stenhårt
Tyvärr talar Fuling allt för sanna ord. Inspelningstekniken är en tragedi. Vi har idag för första gången i världshistorien möjligheter att spela in musik så att det finns en vag skugga av en chans att det skulle kunna låta naturligt, men istället så stoppar dom in Beiber i studion och komprimerar skiten tills dess att man måste äta hallucinogen svamp för att höra något hända i den vällingen som strömmar ut.
Om det nu inte är nån skillnad i attackvillighet mellan olika element med eller utan en spole i serie, så utgår jag från att jag har blivit lurad av starka magnetsystem, horn och lätta pappkoner. Det borde då inte finnas någon skillnad mellan ett aktivt delat system med Beyma Liberty-8or i korta fronthorn och en st passivt delad Vifa 6,5 med polypropylenkon, bara båda två kan återge en 400 Hz sinusvåg vid samma ljudtryck. (samma delningsfrekvens såklart)
Eller har jag fel i detta?
Mvh Johannes.
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 21:22:28
|
Är det egentligen så stor skillnad mellan passiv och aktiv delning? Dela måste man ju liksom göra på ett eller annat sätt, om inte med spolar och kondingar innan elementen så med motstånd och kondingar innan förstärkaren (digitala delningsfilter vet jag ingenting om).
Attackvillighet? Ljudet av t.ex. en trumma består mig veterligen av en skur av olika frekvenser, man kan nog anta att ett horn av den typ som den här tråden handlar om tar hand om "grundtonerna" från trumskinnets rörelser medan det är upp till de högre registren att återge skramlet från själva anslaget. Horn är som bekant bandbreddsbegränsade så någon form av delning måste till, det är där jag är osäker på om passiva filter i sin natur verkligen är sämre än aktiva. Som vanligt måste man (redan på tankeplanet) anta att man sysslar med grejor som i lika hög grad är optimerade, inte jämföra bra aktiva filter med passiva som byggs upp enligt godtycklig onlinekalkylator med undermåliga komponenter. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 21:57:57
|
Då de flesta högtalare är synnerligen resonanta utan förstärkarens dämpande effekt så tror jag mer på att styra elementet med järnhand och dela elektroniskt, än att koppla in spolar mellan förstärkaren och elementet som inte bara påverkar tonkurvan utan även kopplingen mellan element och förstärkare. Filter i all ära men att förstöra förstärkarens förmåga att kontrollera elementet känns fel.
De flesta förstärkare gillar inte reaktiva laster, även om de är stabila nog att inte börja självsvänga utav det.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 22:34:31
|
quote:
Då de flesta högtalare är synnerligen resonanta utan förstärkarens dämpande effekt så tror jag mer på att styra elementet med järnhand och dela elektroniskt, än att koppla in spolar mellan förstärkaren och elementet som inte bara påverkar tonkurvan utan även kopplingen mellan element och förstärkare. Filter i all ära men att förstöra förstärkarens förmåga att kontrollera elementet känns fel.
De flesta förstärkare gillar inte reaktiva laster, även om de är stabila nog att inte börja självsvänga utav det.
Varför är du en sån varm förespråkare för serieresistans då?
Är det för att du inte unnar andra bästa ljudet?  |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 23:07:50
|
quote:
Varför är du en sån varm förespråkare för serieresistans då?
För att man vinner en massa andra saker på strömdrivning. Distortionen sjunker (ibland dramtiskt) och förstärkaren blir opåverkad av back-emf mm. Allt detta hörs väldigt tydligt. En strömdriven högtalare låter betydligt mer dynamiskt och "friskare" då strömdrivningen kompenserar för induktans genom att höja spänningen tills rätt ström går genom talspolen.
Min erfarenhet av just induktans är att det är ett sattyg för ljudkvaliten. "Destå mindre destå bättre" verkar gälla under en massa olika förutsättningar. Bredbandare har förmågan att låta sådär svårfångat och svårdefinierat "levande" och "organiskt", vilket verkar hänga mer ihop med låg induktans än tex hög verkningsgrad, enligt min erfarenhet.
Kort sagt så har mina expriment med strömdrivning givit mersmak i mängder. Det är enligt mig en revolution som har börjat rulla på.
Induktans ger enligt mina öron motsatt effekt. Det ger en trist, slät och "beslöjad" återgivning. Detta är såklart en massa subjektiva omdömmen och beskrivningar, men de flesta som testar verkar uppleva samma sak.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 23:16:58
|
Båda bilderna visar en B&C 10PS26 i en 120 liters sluten låda. Endast källimpedansen skiljer. Vilken är strömdriven?
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2012/09/19 23:31:30 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 23:21:56
|
Jag tror ni fattar att den snygga impulsresponsen är strömdriven med 10 ohms serieresistans, så jag postar en ny sim med samma låda och element. 0,1 ohms serieresistans (högtalarkablarna) men med 4 mH induktans i serie i ena bilden.
Det kanske förklarar varför jag ogillar induktans och gillar strömdrivning.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 23:43:19
|
Hornresp envisas med att ändra skalorna i simmen av impulsrespons, så jag postar en med kurvorna på samma graf.
Just kickbashorn/midbashorn är känsliga för impulsrespons, då man vill att de skall kunna återge transienter som tex hårda trumslag och knäppningar på basgitarrens strängar på ett så hårt och skarpt sätt som möjligt. Detta leder då till att jag avråder från induktans men förespråkar strömdrivning. Jag antar att jag är oförskämd nu, då jag står på mig och fortsätter hävda det jag tror på efter både praktisk erfarenhet och teoretiska modeller (hornresp) har verifierat min ståndpunkt.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 23:45:39
|
Jag gillar själv aktiv delning och, i vissa fall, strömdrivning. Dock håller jag för närvarande på och konstruerar passiva filter till min hornanläggning, mest för att kunna köra alltihop på en förstärkare men ärligt talat delvis också för utmaningens skull.
Att tonkurvan ändras av att man tillför induktans känns som ett lite märkligt argument då det liksom är poängen med det hela... Att man tappar koppling mellan förstärkare och element, tja, det är väl det man gör när man tillför serieresistans också. På gott och ont, som alltid.
När jag lekte med strömdrivning/hög utimpedans var det i samband med bredbandare, ofta i relativt stora slutna lådor. Med strömdrivning kommer utnivån från elementet att börja efterlikna induktanskurvan, i fallet bredbandare i stor låda en ganska flack puckel i basen och en höjning i diskanten. Inte alls dumt många gånger eftersom man ofta saknar botten och topp från bredbandare. Hos högtalarkonstruktioner med en mer komplex impedanskurva känns det rimligare att styra elementet med järnhand, dvs så låg utimpedans som möjligt.
Fenomenet är mycket tydligt i mina hörnhorn, de är hårt kompromissade och har en ganska stygg impedanskurva. Både simmar och praktiska prov visar tydligt att där är det en kort kabel direkt från ett slutsteg med låg utimpedans som gäller om det inte ska bli bara två eller tre toner som hörs. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/19 : 23:59:56
|
quote:
Att man tappar koppling mellan förstärkare och element, tja, det är väl det man gör när man tillför serieresistans också.
Jag vill säga att man återfår kontrollen över elementet med strömdrivning. Uppåt 20 dB lägre dist tyder väl på att saker och ting är bättre med strömdrivning än spänningsdrivning. Man återtar kontrollen i tidsdomänen då man inte tillåter talspolens induktans att smeta ut responsen i tid.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 00:07:27
|
Som lite kuriosa kan nämnas att jag mätte upp impedanskurvor på mina lågmid/midbashorn för någon månad sen. Inte med dator utan på gammalt hederligt vis med tongenerator, seriemotstånd och oscilloskop. För att få vettiga mätvärden använde jag konstantströmsmetoden, alltså ett seriemotstånd som är mycket högt i jämförelse med högtalarens impedans. 2,2kohm tror jag det var. Resultatet blir då förstås att ljudet ut från hornet nästan helt följer impedanskurven, med ett ganska mäktig tutande som följd vid resonanstopparna runt avstämningen.
Fenomenet kvarstår men i betydligt lägre grad nu när jag mixtrar med passiva delningsfilter och kopplar in spolar med kraftigt varierande Rdc i serie med hornen.
I övrigt kan jag tycka att diskussionen om ström vs. spänningsdrivning är lite OT i den här tråden, More10 har redan angett att han ämnar köra med aktiv delning och "normala" transistorförstärkare så vi kan alltså utgå från att det är spänningsdrivning som gäller här.
Huruvida hornen ska designas med stigande onaxisrespons eller inte vågar jag inte uttala mig så mycket om, rent intuitivt känns det som att en viss stigning borde vara lättare att åtgärda i efterhand än om det är tvärtom så att man saknar nivå i de högre frekvenserna. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 00:11:16
|
quote:
Jag vill säga att man återfår kontrollen över elementet med strömdrivning. Uppåt 20 dB lägre dist tyder väl på att saker och ting är bättre med strömdrivning än spänningsdrivning. Man återtar kontrollen i tidsdomänen då man inte tillåter talspolens induktans att smeta ut responsen i tid.
Så kan det mycket väl vara, tittar man istället på SPL-kurvan så blir den som sagt beroende av impedanskurvan. På gott och ont.
Jag tror personligen inte att strömdrivning är någon universiell lösning även om det bevisligen fungerar bra i vissa sammanhang. Har för mig Nelson Pass konstaterade enorma förbättringar då han drev banddiskanter med ren strömförstärkning, men då ska man ha i åtanke att dessa brukar ha en impedanskurva som liknar ett hårt spänt snöre. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 01:36:55
|
quote:
I övrigt kan jag tycka att diskussionen om ström vs. spänningsdrivning är lite OT i den här tråden, More10 har redan angett att han ämnar köra med aktiv delning och "normala" transistorförstärkare så vi kan alltså utgå från att det är spänningsdrivning som gäller här.
Jag tycker bara att det är kul att det skrivs en massa i min tråd, jag lär mig en massa. Jag har ju fått svar på min frågeställning så det gör inget att det drar iväg lite. Dessutom finns det ju alltid utrymme för förbättringar.
Men ni får ta och förklara det där med strömdrivning. Ett motstånd på 10 ohm borde inte göra en spänningsdriven förstärkare till strömdriven. Påverkar en serieresistans dämpfaktorn? Rent spontant ogillar jag att elda för kråkorna, men självklart måste jag prova serieresitans, men jag vill gärna förstå hur den funkar också. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 02:13:19
|
quote:
Ett motstånd på 10 ohm borde inte göra en spänningsdriven förstärkare till strömdriven
Förstärkaren blir inte strömdriven men högtalaren blir det
Just 10 ohm är ett ganska luddigt exempel, säg 100 ohm eller 1000 ohm i serie med en 8 ohms högtalare så kan vi tala om äkta strömdrivning.
I verkligheten kopplar man förstås inte 100 eller 1000 ohm i serie med högtalaren utan designar förstärkaren så att den får den utimpedans man vill ha genom att trixa med återkopplingen, sett från högtalarens sida blir resultatet detsamma.
Det är bara att prova och se vad som händer, skillnad blir det i princip alltid när man hänger på serieresistans och om det blir bättre eller sämre beror helt på vad det är för doningar man för stunden pysslar med. Rent matematiskt höjer man elementets Qes och därmed Qts genom att addera serieresistans, med det i åtanke kan man räkna på vad som händer.
Som en parentes kan nämnas att jag har fått för mig att lågt Qes är en viktig faktor för att få bra bandbredd ur frontladdade horn, därav min intiutiva skepsis till att strömdriva sådana konstruktioner. Å andra sidan leder den stigande impedansen vid höga frekvenser till en stigande output från elementet vid strömdrivning (om man inte impedanskorrigerar) så hur det blir i slutändan vet jag inte.
Nästa gång jag är i farten och kopplar och har mätmicken igång ska jag prova att mäta ett ofiltrerat midbashorn med några olika resistanser i serie, det kan nog vara lärorikt. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 06:55:24
|
Om man skall strömdriva så måste såklart konstruktionen som helhet vara optimerad för det. Såklart att tonkurvan kommer att förändras.
Jag anser nog att 10 ohm är strömdrivning då det är under 1 i dämpfaktor. Under 1 i dämpfaktor innebär att upphängningar och låda dominerar responsen mer än förstärkarens dämpfaktor.
Jag tror inte att 1000 ohms Zout är vettigt med vanliga högtalarelement, då alla system har sin optimala Zout. Ofta mellan 3 och 30 ohm nånstans enligt min ringa erfarenhet med strömdrivning i Hornresp.
Om man skall konstruera horn för strömdrivning så får man minska kompressionen påtagligt. Jag tror det mer handlar om att strömdriva waveguides än horn. Destå lägre Qms destå bättre för strömdrivning.
Strömdrivning verkar vara perfekt för dipoler då man använder peaken runt Fs som dipolkompensering. Med rätt storlek på baffeln så kan man få en snygg respons utan extra EQ.
Mvh Johannes. |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 11:49:30
|
Ok, tack för förklaringarna Fuling och Circlo. Det blir ingen strömdrivning i mina horn. Inte om man måste ändra horndesignen.
Hur mycket kommer fysiska utformingen av tratten att påverka? Jag hade tänkt mig nåt Martin-likande:
2 parallella väggar och skivor i samma bredd som utformar horngången. Det borde sprida mer i sidled och mindre i höjdled. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
Edited by - more10 on 2012/09/20 11:58:31 |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 12:11:47
|
dispersion/directivity and horn:
quote:
I've used a rule of thumb,
that 1/3 wavelength gives approximate -3dB frequency for 180deg dispersion, for example your horn mouth is 30cm high and 60cm wide, your horn is able to direct sound above 116/0,3m=387Hz vertically and 116/0,6m=193Hz horizontally. This doesn't take account the internal shape of the horn path and assumes the horn has sufficient length for the frequencies of interest.
This seem to correspond with my measurements. Predicting directivity higher up or with more precision, one needs to use complicated mathematical models like surface boundary method, you need to model the horn surface, possible displacement plug and phase plug surfaces in 3d with lot of points (kind of same thing geographists do for topographic maps). Martin audio whitepaper for a starter -
Spriding i basen är alltså baserad på diffraktion. Ju större hornarea desto mer riktat ljud. Det får helt enkelt bli världens största Smithhorn :-) |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 13:23:31
|
Läs denna intressanta tråd.
http://forum.speakerplans.com/new-design-and-build15-piramid-band-pass-horns_topic20434.html |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 18:19:16
|
quote:
På vilket sätt är det oförskämt att ha en kunskap baserad på erfarenhet och vilja propagera för den? I min värld är snabbare bättre då musik inte består av trista sinustoner, utan oftare skarpa transienter, övertoner och moduleringar, klippta signaler mm godis.
Om du nu kan så mycket mer än mig, kan du förklara hur elementet i ett kickhorn kan accelerera snabbare med en spole mellan förstärkarens utgång och elementets terminaler? Jag utgår från att hornet skall kunna återge enormt snabba transienter som tex kantslag på trummor, elektroniskt skapade vågformer som fyrkantsvåger och liknande.
Mvh Johannes.
Du förstår mycket väl vad jag menar. Jag vet att du är en klok man
och det jag har emot är ditt sätt att skriva nedvärderande på ett
sätt som inte direkt stimulerar till en konstruktiv diskussion. Jag
har heller aldrig påstått att jag kan så mycket mer än dig, jag
tycker däremot om att försöka förstå vad och hur olika saker
påverkar varandra och i slutändan - det upplevda ljudet. Därför kan
det te sig som att jag ifrågasätter "allt du skriver". Det jag söker
då är en djupare förståelse som förklarar mekanismen.
Här är ett exempel på impulsrespons från lspCAD. Båda är 500-Hz-
filter med 18 Sound 10MB600 i 50-literslåda. Det passiva filtret (1,8mH) är
impedanskorrigerat så gott det går kring resonansfrekvensen. Som ni
ser blir det ingen skillnad mellan det passiva och aktiva filtret
Konstigt?
 |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 18:27:15
|
Är det simmar eller mätningar?
Oftast finns det en viss skillnad mellan sim och verklighet. Denna skillnad är såklart oxå beroende på ljudtrycksnivå vid mätning och vilka andra signaler den får. Musiksignaler är betydligt mer komplexa än enkla transienter. Det hade varit skoj att kunna mäta upp transienta beteenden med verkligt programmatrial.
Mvh Johannes. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 19:01:40
|
| Vad är "kickbashorn"? Något populär-uttryck i PA-svängen? Ser gärna en väl definierad förklaring. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/09/20 : 19:01:41
|
Det är simuleringar. Jag har märkt att om enbart en (stor) seriespole
appliceras i serie blir ljudet resonant och eftersläpande i midbasen.
Däremot, om elementet impedanskorrigeras först låter det mycket bättre
och framförallt tajtare och mer dynamiskt.
|
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Drömmer om frontladdade kickbashorn
New Topic
Printer Friendly