| Author |
 Topic  |
|
Ayn
Member
2799 Posts |
 Posted - 2011/10/25 : 19:04:42
|
| RuneStone, det stämmer inte. Jag vet inte ens om man kan prata om felkorrigering i det här sammanhanget. FLAC är i sig bara ett format och har inte så mycket med hur läsning av datat går till. Hursomhelst så finns det felkorrigering på flera nivåer oavsett vilket format man använder för att se till att det inte blir bitfel. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
 |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/10/25 : 19:15:18
|
quote:
Because of FLAC's framing, stream errors limit the damage to the frame in which the error occurred, typically a small fraction of a second worth of data. Contrast this with some other lossless codecs, in which a single error destroys the remainder of the stream.
http://flac.sourceforge.net/features.html
Det ser ut att kunna uppstå error men som dom själva menar uppstår det ju bara under en ruta vilket då eventuellt bara borde höras i en kort stund(mindre än en sekund) och borde således inte påverka totalljudet..
Då hade jag ju delvis rätt..  |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/10/25 : 19:57:06
|
Om det kan bli bit-error i flac-filer så kan det bli bit-error i alla filer på datorn.
Och vore det så skulle all kopiering av data i datorn vara ett riktigt vågspel.
Alla slags word och excel-filer m.fl. skulle regelmässigt bli felaktiga och inte gå att läsa efter att dom sparats.
Alla möjliga dokument och körbara filer skulle regelmässigt paja när man lägger dom till/från USB, CD-skivor, hårddiskar osv osv.
Att ta ner program och insticksmoduler från internet skulle sällen fungera då det ofta blev bitfel när den sparades på HD ... |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/10/25 : 20:01:40
|
| jo men felen blir ju i uppspelningen som jag förstår det och har inget med kopieringen att göra.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/10/25 : 20:29:21
|
| flac använder sig delvis av ppm-kompression vilket inte är helt hundra procentigthttp://books.google.se/books?id=PT1fcX321I4C&pg=PA153&lpg=PA153&dq=ppm compression reliability&source=bl&ots=5gYeo0E_qL&sig=awxoDAUSbRd1IGoVJvDryooZEdY&hl=sv&ei=KP2mTvrlEMb54QSmhaEO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEQQ6AEwBA#v=onepage&q=ppm%20compression%20reliability&f=false |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2011/10/25 : 23:23:12
|
quote:
quote:
Because of FLAC's framing, stream errors limit the damage to the frame in which the error occurred, typically a small fraction of a second worth of data. Contrast this with some other lossless codecs, in which a single error destroys the remainder of the stream.
http://flac.sourceforge.net/features.html
Det ser ut att kunna uppstå error men som dom själva menar uppstår det ju bara under en ruta vilket då eventuellt bara borde höras i en kort stund(mindre än en sekund) och borde således inte påverka totalljudet..
Då hade jag ju delvis rätt..
Nej, det enda det innebär är att om en FLAC-fil blir skadad i någon enstaka byte så kommer det inte påverka alla påföljande bytes. Denna typ av skada skulle kunna uppstå till exempel om man laddar ner FLAC-filer via bittorrent eller liknande teknik som laddar ner en massa smådelar av filerna parallellt, och något går fel i en av de småbitarna. Exempelvis att man inte hinner ladda klart 100% utan bara får hem 98% av filen - om de resterande 2% ligger i början av filen går det ändå bra att spela upp resten. Det går inte med codecs där varje frame bygger på info om skillnader från tidigare frame.
När filen spelas upp kopieras den också - från lagringsmedium till RAM-minne. Hela "jitter"-tänket är inte riktigt applicerbart på samma sätt som med t.ex. RedBook-standarden för CD, det finns felkorrigering på alla möjliga nivåer. Det innebär inte att man inte ska utvärdera tänkbara orsaker till skillnader, men det blir svårare att hitta dem om man försöker applicera samma tänk som för CD.
PPM-kompression inte "hundraprocentig" - jag är inte särdeles insatt på djupet där men vet inte riktigt vad du menar. Skummade länken och från vad jag läste ut handlade det mer om att hitta optimala sättet att komprimera data så effektivt som möjligt. Förklara gärna relevansen. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
Edited by - Ayn on 2011/10/25 23:23:32 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/10/26 : 19:33:03
|
quote:
quote:
quote:
Because of FLAC's framing, stream errors limit the damage to the frame in which the error occurred, typically a small fraction of a second worth of data. Contrast this with some other lossless codecs, in which a single error destroys the remainder of the stream.
http://flac.sourceforge.net/features.html
Det ser ut att kunna uppstå error men som dom själva menar uppstår det ju bara under en ruta vilket då eventuellt bara borde höras i en kort stund(mindre än en sekund) och borde således inte påverka totalljudet..
Då hade jag ju delvis rätt..
Nej, det enda det innebär är att om en FLAC-fil blir skadad i någon enstaka byte så kommer det inte påverka alla påföljande bytes. Denna typ av skada skulle kunna uppstå till exempel om man laddar ner FLAC-filer via bittorrent eller liknande teknik som laddar ner en massa smådelar av filerna parallellt, och något går fel i en av de småbitarna. Exempelvis att man inte hinner ladda klart 100% utan bara får hem 98% av filen - om de resterande 2% ligger i början av filen går det ändå bra att spela upp resten. Det går inte med codecs där varje frame bygger på info om skillnader från tidigare frame.
Ja, det är ju det jag menar. Jag hade ju delvis rätt, jag hade rätt om att det kan uppstå fel vid uppspelningen men det var ju inte på det sättet som jag trodde, utan felen som uppstår påverkar ju inte totalljudet utan bara en bråkdels sekund..
quote:
PPM (Prediction by Partial Matching). Adaptive statistical data compression technique based on context modeling and prediction.
quote:
PPM-kompression inte "hundraprocentig" - jag är inte särdeles insatt på djupet där men vet inte riktigt vad du menar.
Sorry, jag som misstolkade texten jag läste.. Problemen var inte att det tappade någon bit utan att det krävdes väldigt mycket datakraft att komprimera/packa upp långa strängar..
Tur att man läser mer än en gång ibland.. 
Skulle iofs delvis kunna förklara varför folk upplever flac som sämre om det kräver mycket datorkraft, vilket kan resultera i alla möjliga konstiga fenomen med resten av mjukvaran.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2011/10/26 : 19:52:02
|
Ja, processoranvändningen är massiv. 
(Jag har en del annat öppet, bl a "Memory hog #1" Photoshop, därav minnesanvändningen.)
Mer allvarligt talat så drar flac en hel del när man packar ner filerna, men uppspelningen drar inte särskilt mycket.
Det är klart att packar man upp i en väldigt resurssvag enhet så kan skillnaden möjligen bli tydligare.
För övrigt borde det i så fall låta groteskt illa om man öppna några webbsidor, för webbläsaren med insticksprogram brukar vara en avsevärt mycket värre processortjuv... |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/10/26 : 20:23:16
|
Tja, det finns ju en hel del mer resurser i en dator än bara processorn. Ram-minne, cache-minne, växlingsfiler osv. dessutom skall olika drivrutiner, interupts, i/o-s osv. hanteras. om du får ett interupt i en del av drivrutinen för ljudkortet samtidigt som du spelar upp en flac-fil, vad händer då ? likaså windows ljudmixer. Det finns många källor till fel..
Nu säger jag inte att detta är något som påverkar en modern dator, jag säger bara att det eventuellt skulle kunna vara en förklaring till att man hör skillnader.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8641 Posts |
Posted - 2011/10/26 : 21:53:55
|
| Men om man som i fallet med JRMC använder buffring och avspelning från RAM mm då kan väl inte CPU användningen vara boven - eller? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
HSÄK
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 06:33:59
|
Tackar för mycket intressant läsning!
Några funderingar:
1. Om nu FLAC är en packad version av WAV och filen återskapas
när man när man packar upp den igen, hur hårt kan man packa den?
Vid mina lysningstester har jag packat så lite som möjligt och
lyssnat på FLACen respektive WAVen. Rent metodmässigt förefaller
det märkligt att packa musiken och sedan packa upp den, till
vilken nytta?
2. Väldigt lite i det här skrivna diskuterar mjukvaran. Några
har anfört att operativsystemen låter olika. Vilket låter bäst?
3. Om nu FLACen ska packas upp innan den spelas, kan mjukvaran
som packar upp vara en faktor?
Tack än en gång för era initierade inlägg! |
HSÄK
 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/10/29 : 09:18:03
|
Hej HSÄK!
Visst är detta en intressant område, men jag tror också att detta är en anledning till varför många resignerar inför fil-uppspelning. Alternativen och metoderna är helt enkelt för många... Det är komplicerat nog att välja "rätt" CD-spelare utefter mina önskemål och ljudideal, samt vilket system den ska passa in i.
Inom fil-baserad uppspelning finns det i stort sett obegränsade möjligheter och nya dyker upp varje dag... Men, jag tillhör skaran som både uppfattar WAV/AIFF som mera välljudande än både CD och FLAC.
1. Man packar filerna för att:
a. Spara utrymme, diskutrymme har blivit snuskigt billigt först på senare år.
(en bekant berättade att han betalade 150.000:- för 40Gb för bara 12-15 år sedan)
b. Minska bandbreddskravet, vilket också har med lagringens egenheter att göra, även möjligheterna att överföra musikströmmen trådlöst, över Internet osv.
c. Introducera möjligheten att lagra metadata i filen. (info om artist, låttitel, omslagsbild etc)
2. Här finns det nog lika många synpunkter som användare av filbaserad uppspelning!  Personligen kan jag tycka att användavänlighet och tillgänglighet överträffar de relativt små skillnaderna mellan olika uppspelare (mjukvara då, inte hådvarubaserat)
3. Vänta litet här, jag missförstår dig nog... Här finns två möjligheter, menar du att packa upp FLAC medan vi spelar filen;
Ja, visst påverkar den. Och skillnaderna är ännu större om du inkluderar hårdvaruuppspelare som t.ex. squeezebox, sonos, linn ds, bladelius embla, naim hdx etc.
Om du menar att packa upp (konvertera) filen till WAV innan vi spelar den blir svaret nej. Algoritmen för att spela upp/packa upp FLAC skall vara densamma, oavsett mjukvara.
Med vänlig hälsning, Micke
Edit:missförstånd |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
Edited by - AlfaGTV on 2011/10/29 10:17:08 |
|
|
|
HSÄK
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 08:01:30
|
Hej AlfaGTV!
Visst blev jag varse de oändliga valmöjligheter som öppnar sig, och nog har det varit en frustrerande resa innan fil-uppspelingen blev stabil.
Av någon anledning kan jag inte ha något annat än DACen inkopplad via USB. Lyckligtvis hittade jag en lösning som funkar för mig.
Om jag tolkar dig rätt finns det i dag inga egentliga anledningar att packa musikfilerna (hittat programvara som taggar WAV-filerna
och en spelare som förstår vad jag önskar). För att kunna ha extern USB-hårddisk och mus använder jag en USB -> Nätverk-omvandlare.
Måste säga att den prylen gjorde underverk för stabiliteten och den tidigare så lynniga ljudkvaliteten.
Använder i dag:
- en modern laptop med Windows 7 (64) som jag försökt stänga alla oviktiga processer i
- Bel Cantos USB -> SPDIF converter
- Electrocompaniets DAC i klassik-serien
- Silex SX-3000GB: USB -> nätverk
- Winamp som spelare
- Easy CD-DA Extractor som kodare
- Extern Plextor-drive för överföring till fil
När det gäller funderingen kring att packa filen är det en generell tveksamhet jag känner. Om jag packar filen behöver den packas upp för att spelas.
Var den än packas upp känns det som ett ytterligare moment som kan strula.....varför vill jag packa filen???
Ödmjuka hälsningar!
Ingemar |
HSÄK
|
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2675 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 09:06:15
|
Hur taggar man Wav? Min undran är också ifall J.River tar taggarna i så fall, ifall någon kommer hit med låtar i det formatet.
Jag provade att tagga wav i J.River och det funkade tills jag testade att flytta filerna, då försvann extrainformationen och jag hade "dumma" wave utan taggar igen.
Aiff funkade som jag ville däremot. Infon följer med filen och formatet är okomprimerat.
Hårddiskplats kostar nästan inget idag och som sägs ovan så finns ingen direkt anledning att komprimera. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/10/30 : 10:25:42
|
Det finns säkert flera sätt men jag nyttjar Easy CD DA Extractor för att skriva metadata till WAV-filer. Och det funkar åtminstone i J River Media Jukebox och då ser jag ingen anledning till varför JRMC skulle ignorera dem.
Men, man går ju utan för vad som specificerats för WAV-formatet så några garantier kommer aldrig att utfärdas
Obs! Jag kör inte WAV, och vågar därför inte lämna några garantier för 100% funktion i alla lägen. Men vid prov har taggade filer både spelats och visat filinfo i JRMJ.
Med vänlig hälsning, Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
HSÄK
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2011/11/02 : 04:53:37
|
| Jag lyckas inte få J River att läsa WAV-taggar taggat med Easy CD DA Extractor....något förslag |
HSÄK
|
Edited by - HSÄK on 2011/11/02 04:54:20 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/11/02 : 09:52:41
|
| Kör Aiff |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/11/02 : 12:05:53
|
Har precis testat och det fungerar utmärkt.
Konverterade ett album (i Apple Lossless) till WAV, flyttade detta till en ny PC (virtuell). Installerade J River Media Center på denna och importerade mina WAV-mappar, alla taggar på plats och uppspelning funger fint.
1. Vad kör du med för version av Easy CD DA Extractor?
2. Är du bensäker att du har bock i rutan "Write Metadata" i ECDDAE's Audio Converter dialog?
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2011/11/03 : 09:31:14
|
Som språkpolis måste jag ställa mig tveksam till att det finns taggade WAV-filer då standarden för WAV inte tillåter taggning, det blir helt enkelt något annat. EN taggad musikfil av någorlunda WAV-kompatibel typ kanske?
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/11/03 : 13:31:07
|
quote:
Förstår inte riktigt varför man absolut vill ha wav och inte aiff?
Jag tror att CC kan ha en poäng där,jag är själv lite grann allergisk mot äpplen (gröna, som man äter ) och har viss förståelse för att man väljer bort vissa saker.
Hursomhelst, AIFF kör med Big Endian encoding och WAV med Little Endian encoding (eller om det var vice versa) och anledningen av väl hur den gamla generationen processorer var konstruerade.
Idag kör väl de allra flesta Intelbaserat och de bygger väl såvitt jag vet fortfarande på gamla x86-standarder?
Jag vet inte om det har någon betydelse alls, vare sig ljudmässigt eller med avseende på processorns arbetsbelastning.
Det kanske någon annan har svar på?
Och Harry_up, visst tror jag du har rätt. WAV har inte taggning i ursprungliga spec. Jag hoppas att inte jag förmedlat det intrycket!
|
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2011/11/03 : 14:47:44
|
quote:
Och Harry_up, visst tror jag du har rätt. WAV har inte taggning i ursprungliga spec. Jag hoppas att inte jag förmedlat det intrycket!
Det är lungt, ville bara vara lite märkvärdig. :-) Fast med lite allvar också.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
HSÄK
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2011/11/06 : 08:43:30
|
Fick ner senaste versionen av Easy CD DA Extractor och vips så
funkar det...då sitter jag med 1100 album jag trodde var taggade... |
HSÄK
|
Edited by - HSÄK on 2011/11/06 08:45:04 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Varför hör jag skillnad på FLAC och WAV?
New Topic
Printer Friendly