| Author |
 Topic  |
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
 Posted - 2010/02/26 : 11:34:53
|
Efter hundratals timmar studerande och simulerande av TH så har jag fått ihop en simulering på en låda som jag vill bygga. Innan jag gör det så skulle jag uppskatta lite input :)
Mitt mål är att få till en så liten TH som möjligt med ett TB W8-740c-element (som jag har liggande). Jag kommer ha den som en del av en trevägare så det blir två styck identiska.
Lådorna blir på cirka 64 liter och jag siktar på flerveckad lösning.
Som synes är SD/S2 ganska hög men jag har sett liknande ratios med just detta element så jag hoppas att det går bra. Med lägre ratio så har jag inte lyckats få en jämn kurva med elementet.
Tanken är att med HH-kammare försöka minimera 95Hz-toppen. Delning får ske baserat på det resultatet, men mellan 60-100 är målet.
Bättre än så här har jag inte lyckats få impulssvaret. Är detta acceptabelt eller kommer detta påverka för mycket?
Är jag helt fel ute eller ska jag springa iväg och köpa materialet med detsamma? :) |
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 11:48:39
|
Jag knackade in dina värden eftersom jag tyckte att hornet borde gå djupare med sån längd. Jag fick en helt annan kurva än du? Jag kör hornresp version 16.30.
Närmare 22hz i nedre frekvens och en peak vid 72 hz efter första djupa dippen.
Edit: Äh jag hittade ett felinslaget värde... |
Edited by - Sundström on 2010/02/26 11:56:50 |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 11:56:09
|
42,3 cm2 tvärsnittsyta där elementet kopplar till hornet är ganska extremt. jag kör helt rakt med ca 100 cm2 hela vägen, och trycket som blir på konen är extremt. Vid höga volymer så får jag väldigt påtagliga blåsljud. Redan med min ganska låga kopression så flexar lådväggar kraftigt. Det går att bygga tappade saker med dessa element, men jag rekomenderar det inte. De är allt för extrema.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78377 |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 12:04:20
|
Just det, jag kikade såklart på ditt bygge under tiden! En fråga, kan blåsljudet minska iom att jag har en utbredning på min design? Kanske ska tillägga att det inte är tal om några hög ljudtryck i hemmet för att behålla grannar, katter och sambo...
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 12:08:54
|
quote:
En fråga, kan blåsljudet minska iom att jag har en utbredning på min design?
Det gör det absolut. Lufthastigheten är som högst i mynningen.
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 12:10:45
|
Jag gjorde iallafall en liten simulering med lite snällare värden. Endast för en vikning men ganska liten ändå.
Edit: Kanske måste delas redan vid 55hz för att inte peaken vid 130hz ska störa. Hmm, peaken är riktigt hög...måste nog till en bättre simulering ändå. |
Edited by - Sundström on 2010/02/26 12:18:27 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 12:26:59
|
S2 kan säkert gå ned till 70 cm2 även om jag personligen inte gillar det. Pettson rekomenderar det, å jag tror att det funkar finfint. Kolla på hans simmar i min tråd. En tvärsnittsyta på 70 cm2 i en 22 cm bred horngång är knappa 3,2 cm hög. Det är trångt, och man måste vara noggran med montering av element så du inte får några åtstrypningar eller luftfickor där elementet kopplar in i hornet (vid S2 ).
Bygg gärna i 24 mm byggplywood för att lådväggarna skall kunna hålla emot trycket. Annars får du mycket förluster när väggarna svänger och bågnar, istället för att leda trycket mot mynningen.
Min låda är byggd som en stridsvagn med mer spånplatta än luft, men ändå så skakar hela lådan våldsamt när jag drar på lite. Jag tror att de 8 skruvarna som håller elementet håller på att dras ut ur spånplattan, då den har ändrat karaktär åt det sämre när jag har spelat på lite. Troligtvis luftläckor runt infästningen.
Ett element med 100 gram konvikt, 220 cm konyta och en BL på 15 är ett ganska extremt element. |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 12:38:59
|
Det är helt klart extremt, men det gör utmaningen ännu roligare. Nu när jag sitter med elementen och dessutom gett mig tusan på det så kan jag inte backa ur 
Men jag tar emot dina synpunkter med allvar. Riktigt kraftigt byggmaterial och så borde jag försöka få upp S2 mer. Problemet är dock att elementet simulerar så mycket bättre med lite mer extrema värden..
Enkelvikt går tyvärr inte att få tillräckligt waf'at i dagsläget, varpå simuleringen måste(?) undvika hängmattan om jag förstått det rätt. |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 17:01:04
|
Ny simulering för att få lite mindre compression raatio (SD/S2).
För att få till någorlunda lika jämn frekvensgång var jag tvungen att flytta in elementet 50cm från mynningen. Detta ger ju docksämre impulssvar. Nu ser det grötigare ut, vad tror ni om det?
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/02/26 : 22:00:11
|
| Lägg till en längd till, L45 och experimentera med olika förhållande mellan L23 och L34. Då kommer du får lättare att justera q på avstämningsfrekvensen. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 09:07:27
|
Här är två varianter. Den ena faller lite mer mot lägre frekvenser och passar bättre i mindre rum.
 |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 11:43:11
|
Stort tack för funderingar och förslag, det uppskattas!
Men det leder till följdfrågor ;)
Först och främst undrar jag vad du menar med ".. justera q på avstämningsfrekvensen"?
Dina två förslag rullar av mycket tidigare än mina, är det så att jag siktar på "fel" avstämning med just det här elementet? Fs ligger på 28 och vag jag läst mig till ska man helst lägga avstämningen under Fs.
Hur mycket ska man titta på fas och impulssvaret i en TH-konstruktion? Jag tycker att det är mycket svårt att få till så att fasen inte vrider sig mer än 90 grader i verkningsområdet samtidigt som impulssvar och group delay hålls på rimliga nivåer.
Sista funderingen den här gången; jag har siktat på att simulera en platå som är rak och på samma nivå till knäet, dina simuleringen "lutar" nedåt, är det för att du räknar in rummet i slutresultatet?
Många frågor, men snart kanske polletten trillar ner även för mig!  |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 12:22:20
|
quote:
Sista funderingen den här gången; jag har siktat på att simulera en platå som är rak och på samma nivå till knäet, dina simuleringen "lutar" nedåt, är det för att du räknar in rummet i slutresultatet?
Man bör ta rummet med i beräkningen. En helt "rak" kurva ger en mycket djupbas-tung karaktär åt subben. Den blir ganska jobbig att leva med eller så måste man EQa den till att passa i rummet.
quote:
Dina två förslag rullar av mycket tidigare än mina, är det så att jag siktar på "fel" avstämning med just det här elementet? Fs ligger på 28 och vag jag läst mig till ska man helst lägga avstämningen under Fs.
Normalt skall man stämma av en TH under elementets Fs, men detta element är inte ett "normalt" element. Det är TH-ovänligt.
En TH som är avstämd till 20 - 25 Hz har en tendens att låta trist. Man tappar attacken och den är svår att integrera bra med vanliga högtalare om du inte kan använda firfilter med fas och tids - korrigeringar.
Har du mycket baskapabla huvudhögtalare så kan det gå, men då skall de inte ha nått fuffens för sig ned till 30 Hz. Ingen vanlig basreflexlåda eller liknande. Basreflexlådor har stora fasskift i passbandet, och är svårare att synka med tappade horn.
Lita på Petssons simmar. Han kan det här! (även om hans smak är sämre annorlunda än min. )  |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 12:33:11
|
Tackar för utmärkta svar! Jo jag glömmer lätt att det är ett TH-ovänligt element ;)
Jag tänkte att dessa ska vara en del av huvudhögtalarna, så jag vill hellre ha attacken än djupet. Jag litar absolut på Petssons simmar, men jag är ändå lite orolig för det här med fas & impulssvaret. Fast det kanske inte spelar så stor roll? |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 14:01:49
|
Stäm av med ett lägre Q värde, räkna med de angränsade ytorna som finns vid hornmynningen om det går.
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 21:45:46
|
quote:
Först och främst undrar jag vad du menar med ".. justera q på avstämningsfrekvensen"?
q = populärvetenskapligt, hur vasst knäet är innan tonkurvanrullar av. På samma sätt är q väldigt högt även vid 95 Hz här, skarp/spetsig resonans. q säger hur mycket energi som lagras i systemet per cykel.
quote:
Dina två förslag rullar av mycket tidigare än mina, är det så att jag siktar på "fel" avstämning med just det här elementet? Fs ligger på 28 och vag jag läst mig till ska man helst lägga avstämningen under Fs.
Som Circlo sagt är detta element oerhört THovänligt. Hornet blir väldigt långt om det stämms av djupt vilket gör att hornet låter "efter". Ett annat element gör att man kan ha kortare horn men samma utsträckning nedåt i frekvens. Dörför vill jag inte stämma av det för djupt. Kan du justera delay i digitaldomänen på topparna är det dock ett icke-problem.
quote:
Hur mycket ska man titta på fas och impulssvaret i en TH-konstruktion? Jag tycker att det är mycket svårt att få till så att fasen inte vrider sig mer än 90 grader i verkningsområdet samtidigt som impulssvar och group delay hålls på rimliga nivåer.
Ett snabbt fasskifte betyder att mycket energi lagras i systemet = systemet beter sig resonant. Det märks på toppar i tonkurvan, hög grupplöpstid (fasens minuslutning= negativa derivata) och kommer låta entonigt och jobigt. Hur stort det absoluta fasskiftet är är av betydligt mindre betydelse än hur snabt fasen ändras.
Impulssvaret blir som en slags sammanfattning av det ovannämnda. En snygg fasgång, låg grupplöpstid och icke-skapra resonanser i tonkurvan kommer ge ett snyggt impulssvar som avklingar snabbt och ser likt ut grunsimpulsen.
quote:
Sista funderingen den här gången; jag har siktat på att simulera en platå som är rak och på samma nivå till knäet, dina simuleringen "lutar" nedåt, är det för att du räknar in rummet i slutresultatet?
Ja, mycket energi lagras som sagt i systemet om det har ett högt q-värde. Det komer göra att nivån vid dessa frekvenser lät kan öka 10-15 dB i rummet jfr andra frekvenser. En grundregel är -10/15 dB id 20 Hz och -1 till -2 dB vid 50 Hz, men det beror jättemycket på rum och placering. Hellre ett horn som inte går lika djupt men lirar resonansfritt och med ett härligt tryck än ett som går för djupt och kommer låta efter och bastungt.
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/02/27 : 21:47:28
|
quote:
Lita på Petssons simmar. Han kan det här! (även om hans smak är sämre annorlunda än min. )
Du kan ju med, men har inte (alltid) samma mål. Huvudsaken är ju att man får det som man vill |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 17:23:16
|
Nu har jag lagt ner ett par timmar till på (förhoppningsvis) en lite bättre simulering. Jag utgick från ditt första förslag Petter, men modifierade det lite för att snygga till fas och impuls lite. Har jag sabbat det helt eller ser det ok ut?
Får erkänna att jag är lite sugen på att köpa nya (andra) element men jag är för envis för att ge upp nu |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 17:30:32
|
Den sista simmen ser bra ut. Kör på den eller på min raka variant (bör anpassas till ditt element, då du har C och jag har E).
Det kan bli bra. (så bra som dessa element tillåter) |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 10:53:51
|
Jag har nu efter 20 A4 millimeterpapper äntligen lyckats få till en veckning av hornet som passar min simulering och samtidigt får de yttermått jag önskade. Jag fick ändra lite på simuleringen för att lyckas med veckningen. Nu är det dock storlek och placering på HH-kammaren som spökar lite. Kika på min (enormt välarbetade cad-version) nedan, fungerar den tror ni? HH-kammaren blir cirka 10*10*22 cm.
Yttermåtten på lådan blir ca 24*60*50.
Veckning av hornet, två olika utbredningar
Input
Simulering 2 Pi
Det är peaken vid 130 jag önskar minimera med HH-kammaren. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 11:22:37
|
| Det ser najs ut Mycket jobb blir det som du märker. Sådant hära tar tid...Vet inte hur du gjort, men L45 ska vara längden mellan elementets centrum och öppningens början, inte mitt. |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 14:46:07
|
Nej det var ingen dans på rosor att få ihop det ;)
Tack för tipset om L45, jag får ta fram millimeterpappret igen! Jag räknade L45 till mitten av öppningen. 31 cm är enligt ritningen alltså från mitten av elementet och ned till mitten av öppningen. Då den är 11 cm hög så borde jag alltså lägga till 11 cm då jag även räknat med 5.5cm till mynningen..
Blir det rätt om L45 beräknas så som det röda strecket är?
edit: Kom just att tänka på en sak. Blir det inte en "död volym" när man vinklar av hornet så som jag gjort nu då? Kanske bättre att försöka få till en vinkelrät öppning istället i såna fall. Fast det innebär att börja om totalt... |
Edited by - Fredrichc on 2010/03/12 14:54:25 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 15:35:49
|
quote:
Blir det rätt om L45 beräknas så som det röda strecket är?
Ja, det stämde bäst förut då jag jämförde en simuleirng med mätning om L45 sattes på det viset.
quote:
edit: Kom just att tänka på en sak. Blir det inte en "död volym" när man vinklar av hornet så som jag gjort nu då? Kanske bättre att försöka få till en vinkelrät öppning istället i såna fall. Fast det innebär att börja om totalt...
Jo, sådant är livet som konstruktör |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/03/14 : 18:39:29
|
Ok då ska jag absolut försöka göra om veckningen. Men nu till något jag verkligen inte förstår. Jag har valt att simulera med två sektioner som har olika utbredning, långsam i början och mer utbredning mot öppningen. När jag kontrollräknar S2 och S4 så stämmer de inte med de två utbredningarna, det blir istället en "knick" vid mitten av elementet om jag låter Loudspeaker Wizard bestämma S2 & S4, även när jag har "Horn S2 variable".
Vad har jag missförstått nu tror ni? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/03/14 : 18:43:31
|
Förstår inte riktigt vad som är problemet, exportera hornutvidgningen
från hornresp och importera det till excel. Där kan du sedan skala om
area till tvärsnittsbredd. |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2010/03/14 : 18:57:41
|
Jag insåg när jag läste mitt inlägg hur kryptiskt det lät. jag ska försöka visa med siffror istället
S3: 100
S4: X
S5: 270
L34: 89
L45: 40
Jag tycker nu att X borde vara:
X=S3+((S5-S3)/(L34+L45))*L34
=100+((270-100)/(89+40))*89 = 217,28
Men enligt Hornresp ska S4 vara 208,44
Jag har säkert tänkt bakvänt på något sätt..
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
TH-simulering, TangBand 8" i liten låda
New Topic
Printer Friendly