| Author |
 Topic  |
|
|
Downil
Member
80 Posts |
 Posted - 2010/02/07 : 22:56:33
|
Jag tänkte ta upp en grej som jag tycker är intressant att diskutera här.
Jag antar att det inte har skett någon forskning på elektronrör på flera decennier. Samma gamla rör används eller görs kopior på medan all forskning sker på hur transistorer kan förbättras.
Samtidigt har den allmänna teknikutvecklingen tagit många steg framåt. Ta till exempel utvecklingen av glödlampor som de senaste åren ersatts med nya idéer. Tror ni att det i själva verket går att göra mycket bättre audiorör nuförtiden om det bara lades pengar på det? Och vilka förändringar skulle man isåfall kunna tänka sig?
Skulle mer linjära rör kunna tillverkas? Skulle livslängden kunna vara bättre? Skulle de kunna vara mindre mikrofoniska? Skulle effektiviteten kunna vara bättre? Andra material på anod/katod? |
Edited by - Downil on 2010/02/07 23:11:25 |
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 00:20:14
|
Visst hade man kunnat utveckla ännu bättre rör än dom gamla klassikerna som i de flesta fall härstammar från 30-talet. Faktum är att på 30-talet hade man rett ut dom flesta problemen och man var väl medveten om hur rör skulle konstrueras, svårigheterna låg väl i hur man skulle kunna förverkliga det hela i serieproduktion. Utvecklingen av audio rör dog väl inte förrän på 60-talet med nuvistorerna och sent utvecklade slutrör som 8417 och EL503. När det gäller slutrören verkade det som utvecklingen gick mot rör som kunde ge hög effekt vid låga matningsspänningar samtidigt som dom var lättdrivna. Ta EL503 dom kunde ge 40W vid 265V matning och 12vrms på gallret, i stort sett som EL84 fast med fyrdubbla effekten (mer ström drar det förstås). Jag tror man hade fortsatt på den linjen om rörutvecklingen fortsatt. Många sent utvecklade rör hade hög branthet vilket är svårt att tillverka då gallret måste sitta nära katoden och toleranserna är snäva. Men med dagens tillverkningsteknik skulle man antagligen kunna driva detta flera steg till.
Ibland hör man folk som påstår att man nuförtiden glömt bort hur man tillverkar bra katodmaterial, alltså den beläggning som ökar katodens emission men det tror inte jag man glömt. Bildrörstillverkarna som tills helt nyligen producerade massor av bildrör kunde tillverka bildrör som höll längre än resten av elektroniken i TV apparaterna. I princip skiljer sig inte bildröret från dom vanliga förstärkarrören, indirekt upphettad katod ibland med den bekanta glödspänningen 6,3V. Jag tror att dagens katodmaterial är bättre än dom på 60-talet men bildrörstillverkarna var kanske inte pigga på att dela med sig av hemligheterna till audiorörstillverkarna som trots allt är an marginalföreteelse som dessutom ofta finns i suspekta länder som Kina och Ryssland.
Framtidens rör hade varit högbranta och linjära, dom hade arbetat med relativt låga spänningar, om någon hade utvecklat dom. Nu blev det inte så och sista generationen som tex EL503 hann aldrig få någon större spridning så dom rör det är efterfrågan på i dag och som tillverkas i dag är ganska ålderstigna skapelser.
|
 |
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 06:10:34
|
Läste någonstans på nätet tror det var Phillips som startat om en av sina gamla fabriker i Engand. Men de sätter inte sina gamla namn på rören pga de använder nya tekniker.
Hittar inte sidan. Men om någon vet mer än jag posta gärna! |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 09:00:13
|
Bardis,
Blackburn lade ner/gick i konkurs för en tid sedan. Ändå ganska ointressanta då de bara skulle göra ECC81-82-83. Iofs var tekniken intressant. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 10:12:27
|
Så det var Blackburn. Tekniken borde vara itressant för andra tillverkare!
Gör inte Vavac och KR egna nya rörtyper? |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 10:34:41
|
 |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2010/02/08 10:35:17 |
|
|
|
Downil
Member
80 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 12:29:24
|
| Vad är det vi ser här ovanför? |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 12:38:26
|
Det kallas elektronrör !
Om du läser posterna ovanför så klarnar det nog. Jämför med ett likadant i konventionellt utförande.
 |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2010/02/08 12:41:40 |
|
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 14:48:34
|
| Aha! Blackburn ECC813 ? |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Downil
Member
80 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 15:50:27
|
quote:
Det kallas elektronrör!
Ok, jag tar mig trots allt friheten att skriva en liten bildtext till bilderna som postats.
Den första bilden föreställer röret E813CC som var tänkt som en modernare ersättare till ECC83.
Blackburn Microtech Solutions (BMS), som företaget som tillverkade dessa rör kallade sig, ville förbättra rör framförallt genom att implementera nya erfarenheter av thermionic cathodes, där man menade att utvecklingen tagit ett kliv framåt de senaste decennierna. Om de använde nya material, ny mekanisk design eller något annat på dessa katoder har jag inte lyckats ta reda på.
Röret på bilden sades på företagets hemsida
bland annat ha förljande egenskaper:
E813CC (ECC83 equivalent)
The E813CC has the same performance as the world renowned ECC83. Unlike the ECC83 however the variability in performance between two valves is reduced from an industry standard ±20% down to ±10%. Obvious benefits in application set-up are obtained by this new performance.
o 10 year life
o Planar valve design
o CRT cathode proven technology
o Supersedes ECC83
o 6.3V driving voltage
o B9A pin base
Alltså inte särskillt avslöjande när det gäller detaljer för denna nya teknik (material, hur den nya designen fungerar mm).
De fördelar som de här nya rören skulle erbjuda var framförallt längre livslängd, vara mer effektiva samt att de inbördes skulle ha mindre spridning. Ljudet verkar inte ha varit det primära att förändra.
|
Edited by - Downil on 2010/02/08 15:52:15 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 15:58:30
|
Målsättning och prioriteringar har ju även förändrats under den tid som rören utvecklats.
Långt från alla rör var avsedda att användas som audiorör, och har därför inte utvecklats med just detta som högsta prioritet
De tidiga rören var ämnade att använda i öppen loop, dvs utan motkoppling vilket gjorde att låg distorsion var högt prioriterat.
Rören användes ofta i sk. "repeaters" i de tidiga telefoninäten, så ev. distorsion skulle då adderas och orsaka stor förvrängning
Senare konstruktioner byggde ofta på sk. sluten loop, eller feedback av olika slag. Rörets förstärkning var högre, vilket då nyttjades till återkoppling.
Ett vedertaget missförstånd är dock att gamla rör skulle låta gammalt mörk och murket...
Inget kan vara felaktigare
Tror att de som verkligen lyssnat till 20-tals rör som 45, 10 eller likanande kan intyga att de är extremt klara och detaljerade i sin ljudsignatur. Förutsatt att de får driva lämpliga laster.
Mvh
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Downil
Member
80 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 16:25:13
|
Vilka förändringar tycker ni är önskvärda i t ex ett 300b-rör om ni kunde välja mer eller mindre fritt?
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 16:25:59
|
| Diskussionen om Blackburn blir tämligen ointressant då, som jag tidigare nämnde, de bara försökte sig på rör, som idag används i gitarrförstärkare. Hade de varit något framsynta borde de moderniserat rör som var gångbara i audio/hifi-världen. Inte konstigt att gick illa.... |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Downil
Member
80 Posts |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 19:51:00
|
quote:
Diskussionen om Blackburn blir tämligen ointressant då, som jag tidigare nämnde, de bara försökte sig på rör, som idag används i gitarrförstärkare.
Men nu är väl gissningvis marknaden för rör till gitarrförstärkare betydligt större än rör til hifi. Rör inom hifi är ju extremt nischat medan det sitter åtminstone ett rör i så gott som alla gitarförstärkare (utom de allra billigaste då).
Att man sedan inte "moderniserar" rör är väl knappast så konstigt? Om man tittar på hur rör används både vad gäller instrumentförstärkare och mer allmänt inom studiovärlden så är ju man ju nästan alltid ute efter ett väldigt specifikt "sound", oftast något som låter "vintage". Det finns en anledning till varför rörbaserade "orginalprodukter" kostar så extremt mycket pengar.
Ett rör som inte går att använda för att bygga produkter som låter just "rör" (dvs. vad folk FÖRESTÄLLER sig att rörbaserade produkter ska låta) skulle nog inte sälja så bra.
|
|
|
|
Downil
Member
80 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 20:23:57
|
quote:
Att man sedan inte "moderniserar" rör är väl knappast så konstigt? Om man tittar på hur rör används både vad gäller instrumentförstärkare och mer allmänt inom studiovärlden så är ju man ju nästan alltid ute efter ett väldigt specifikt "sound", oftast något som låter "vintage". Det finns en anledning till varför rörbaserade "orginalprodukter" kostar så extremt mycket pengar.
Ett rör som inte går att använda för att bygga produkter som låter just "rör" (dvs. vad folk FÖRESTÄLLER sig att rörbaserade produkter ska låta) skulle nog inte sälja så bra.
Du har en poäng i att många söker ett speciellt sound och därför kör rör. Men nyintresset för rör i hifi verkar växa och jag tror absolut att man kan tänka sig en efterfrågan av rör som t ex (som MartinX skrev tidigare) (1)ger högre effekt vid låga matningsspänningar samtidigt som dom är lättdrivna, (2)har längre livslängd eller (3)är mer lika varandra elektriskt. Detta är ju förbättringar som inte behöver påverka ljudet.
Andra anledningar till att använda rör än vintage ljudet kan också vara t ex av estetiska skäl. En del tycker transistorer låter mer tvådimensionellt än rör och kopplar ogärna det intrycket till färgning, utan något annat. Därför skulle man kanske tänka sig att använda ett nytt modernt rör som ser ut som ett gammalt men har lägre distortion. |
|
|
|
MartinX
Member
430 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 21:30:43
|
Dom där Blackburn rören hade jag missat totalt, kul grej men tråkigt att dom inte kom igång med produktionen ordentligt. Bildrörstillverkningen i fabriken garanterade att alla nödvändiga kunskaper fanns på plats för att kunna tillverka innovativa rör med hög kvalitet. Som parantes kan jag nämna att min mors Panasonic TV inköpt 1987 dog 2005 utan att ha krånglat en enda gång, den användes flera timmar varje dag. Bildröret var helt när elektroniken dog och det var märkt Mullard made in UK.
När det gäller vem som gör åt med flest rör vete fasen om det verkligen är gitarrförstärkarna som leder längre. Röraudio har ökat enormt under 2000 talet, på 80 och 90 talet var definitivt gitarrförstärkare den största andelen men då såg man knappt några rörförstärkare i hifi butikerna, nu finns rörförstärkare lite över allt och CD-spelare och annat stoppar man gladeligen rör i också. I asien är rörförstärkare populära och har så varit sedan historisk tid och nu börjar miljoner kineser och andra som börjar få det gott ställt ha råd att lyxkonsumera. Utbudet av nytillverkade rör har ökat enormt på 10 år. |
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2010/02/08 : 21:37:53
|
Det var en kul liknelse att rören parallellt med glödlampan borde utvecklas.
Och det vore ju kul med lågenergirör som färgar ljudet grönt...
Och nästa naturliga steg är ju då LED röret.... eller är utvecklingen framme till aktiva kiselbaserade komponenter då kanske??
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Ampzilla
Member
133 Posts |
Posted - 2010/02/09 : 22:06:22
|
Rören utvecklas och ideer finns.
  |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2010/02/10 : 07:04:35
|
Lysande  |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2678 Posts |
Posted - 2010/02/10 : 20:47:58
|
300B kan man alltid stoppa i 2 galler till i så att man kan göra nåt vettigt med dom
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/02/10 : 20:49:52
|
| Imperial: Eller plocka bort gallret som sitter där och använda dem parvis som likriktare |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2678 Posts |
Posted - 2010/02/10 : 21:31:43
|
| Det behöver man inte ta bort gallret för |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2010/02/10 : 22:10:42
|
quote:
Det var en kul liknelse att rören parallellt med glödlampan borde utvecklas.
Fast rör användes väl ju till rätt nyligen inom vissa högspänningstillämpningar, det är väl egentligen först nu när man har kommersiell tillverkning av kiselkarbid och liknande som halvledare helt kunnat fasa ut rör.
Men trots det har rören inte utvecklats så mycket. Rimligen beror det på att det är en så pass enkel teknik att det inte finns så mycket att förbättre; den bakomliggande fysiken är ungefär så enkel som den kan bli (när jag läste halvledarfysik så började vi faktiskt med att räkna på rör, de är en bra inkörsport till mer avancerade tre-terminalkomponenter).
När det gäller materialval,utformning av elektroder och liknande så hade man nog rätt bra koll på det när det begav sig. Naturligtvis skulle det vara enklare att ta fram ett helt nytt rör idag än för 50 år sedan; men å andra sidan så talar vi om en teknik som utvecklades under väldigt lång tid med en enorm mängd utveckning bakom sig. Det är nog därför ganska troligt att rören är ungefär så optimerade som de kan bli.
|
|
|
|
Downil
Member
80 Posts |
Posted - 2010/02/11 : 12:48:49
|
| Intressant svar f95toli. Det är ju som du säger att fysiken är ganska enkel, så där hittar man nog inget nytt. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Bättre rör med ny teknik
New Topic
Printer Friendly