| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2009/07/15 : 22:44:32
|
Guru frågar: quote:
ilka parametrar på elementen ska man kolla på för att det fungera i ett sånt här horn ?
Bernt säger då: quote:
Guru, det där är en fråga för Petter, Circlomanen och Linnar. Jag har ingen aning och sällar mig till din fråga.
DahlbergAudio skrev sen: quote:
Undrar också över elementdata
så jag känner mig manad att svara efter bästa förmåga.
lDet finns säkert optimala egenskaper, men jag har inte funnit ett bombsäkert sätt att genast veta om elementet går bra i TH. Detta är endast lite grovt tillyxade riktvärden jag brukar gå efter.
10 - 50 % högre Fs än tänkt avstämning.
Qts nånstans mellan 0,3 och 0,4.
Bl inte så extremhögt. Medelhögt för att vara ett PA-element. 16 - 22 för en 12-tummare. 18 - 25 för en 15-tummare, men det beror en del på Q, VAS och Mms såklart.
Lågt Qms. Absolut under 5. (tycker jag)
Mellanlågt VAS. Hornen blir snabbt stooora om VAS är stort.
Tex Beyma 12LX60 har en aning lågt Qts och VAS enligt mig. Det funkar och det funkar bra, men jag hade velat ha en lite större hornhals om jag fått välja. Annars så kan både bilbasar och Hifielement funka bra.
Det finns många undantag från ovanstående "regler" och det ända sättet att veta är Hornresp eller Akabak.
B&C och Seas funkar ofta bra enligt simmuleringar, men även en del bilbasar.
Hoppas Pettson tittar in här snart. Han brukar ju ha en del att säga om detta. Ni skall se hans fil med Hornrespdata!!!!! 
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/15 : 23:11:50
|
Flyttade posten från Bernts tråd.
De *flesta* element passar så länge man inte får för låg BL, hög Qes och så vidare. För låg Fs ger också ett svårdesignat horn som ofta blir stora eller ojämna i frekvens. Beror på hur parametrarna fördelar sig.
Jag finner midbaselement särskilt lämpade då jag finner dem väldigt enkla att få till utan svacka i mitten. Och dessutom blir lagom stora.
Generellt kan man säga att Xmax och storlek sätter max SPL. De andra parametrarna sätter känslighet och frekvensgång.
15" är max jag funnit användbart i TH då man tjänar ytterst lite på 18" och storleken rinner iväg.
En liten utgångspunkt är avstämning = 0,707*Fs. Man kan självklart gå betydligt lägre om resten av parametrarna passar men då blir storleken lite lidande.
L12 ska inte vara 0,01cm då detta är orealistiskt. Ger ett falskt impulssvar pga frekvensripplet högre upp i frekvens. (har sett att många använder 0,01 men kommer inte ihåg vem som sa att man inte skulle använda det)(bara en lite parentes om man använder hornresp)
I kort kan nästan vilket element som helst fungera om man designar hornet rätt. Men bara vissa element verkar bli optimala.
Eftersom ett TH inte skyddar konen från stora konutslag rekommenderar jag ett element med bra BL (lågt Qes) som håller fast konen. Lite lagom styv upphängning. Dock inte stel som vissa bilelement då detta motverkar idén lite.
På tal om bilelement. Dessa ska tydligen fungera bra enligt många. Fast jag håller mig nog till PA då jag har mest erfarenhet med dessa. Och anser de flesta sådana vara av högre kvalité. Men man vet aldrig.
Osså glöm nu för allt i världen inte subsonicfiltret. Gärna brant.
Överskatta heller inte hur djupt hornet ska gå. Lagom är bäst. Vill man ner för djupt tappar man effektivitet och bandbredd och man riskerar dåligt ljud. Dessutom sticker storleken iväg.
Detta är bara lite av mina erfarenheter och observationer. Ta det med en nypa salt.
*edit* Jag har funnit att Qms inte spelar så stor roll (till viss grad förstås) så länge Qes är lågt och man har stark motor samt lätt kon. Jag har två element som ger nästan identiska svar med lite olika fördelning inom ovan nämnda parametrar. Qms var 3,71 vs 7,53.
Men lågt Qms är ju alltid bra då man skyddar konen lite extra då konutslagen ökar i rekordfart då laddningen försvinner. Lite resistans i serie gör ju inte saken bättre.
Vilket kommer till en viktig punkt. Simulera med lite olika extra resistans. Man vet aldrig vilket steg eller kablar som kommer att användas. Och det går att få ett trevligt beteende om man vill.
Simulera i allt från 0,5pi till 2pi för att se hur kurvan beter sig. Det går att göra horn som inte ändrar sig nämnvärt i response vilket kan vara smidigt om man flyttar runt hornen och får olika laddning.
Ok blev lite andra tips och tankar också. Men mer kan ju inte skada.
Om jag ändå kunde skriva ner allt lite mer strukturerat och lite mer lättförståeligt.
Lite mer tips och annat lär förmodligen komma senare.
Påpeka gärna om jag skrivit fel någonstans. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/07/15 23:36:39 |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 12:13:23
|
quote:
Osså glöm nu för allt i världen inte subsonicfiltret. Gärna brant.
Lite beroende på element och avstämning såklart, men jag upplever inte att subsonicfilter är så viktiga, om man inte har små hifielement avstämda för djupt och massor av watt man vill stoppa in i dem.
Mitt stora tappade horn med en st Beyma 12LX60 klarade av 600 watt från ett QSC-steg utan att gnälla. Även med rena sinustoner djupt ned i frekvens 15 - 20 Hz så var det väldigt otrevligt högt innan konen började röra sig för mycket.
quote:
Överskatta heller inte hur djupt hornet ska gå. Lagom är bäst. Vill man ner för djupt tappar man effektivitet och bandbredd och man riskerar dåligt ljud. Dessutom sticker storleken iväg.
Det håller jag med om. Jag har märkt att hornen ger mer djupbas än Hornresp skvallrar om. Tex Martinssons horn ger ca -10 dB vid 30 Hz i 2pi. Det är 5 dB mer än simmen visar. De ser ut att tappa all glädje brant under 43 Hz nånstans, men verkligheten är att de har bra subjektivt tryck ned till minst 30 Hz där Martinsson klipper med ett subsonicfilter. De låter som dom ger mycket mer djupbas än hans gamla slutna lådor, å framför allt har basen pondus långt ned i frekvens. Dynamisk och ren.
Danleys TH-50 ser droppar fort under ca 20 Hz, men används ned till ca 10 Hz på en Imax-biograf. Det är då 4 st TH-50 i en biograf som är stooooor!!! Det skall visst sitta en MTX-bas i Danleys TH-50. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 13:31:07
|
Det är mycket möjligt att hornresp överskattar konutslagen under sista laddningen. Men över det stämmer det iaf exact. Var någon som mätte.
Om man vill ha max SPL så är subsonic nödvändigt. Kanske inte för hemmabruk på normal volym men det kan ju aldrig skada.
Hmm. Jag kanske skulle stämma av hornen till sporthallen lite högre då. Nu laddar dom ner till 42Hz med full output. -3 ligger på 37Hz enligt hornresp.
Nah bas är alltid bra att ha =)
Dom kommer att drivas med ett Yamaha P7000S. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 16:25:21
|
Räkna med 250-300L ungefär. Uppåt 400L sticker det lätt iväg till. Det går ju att kompromissa lite förstås.
Vilka frekvenser vill du använda hornet i?
40-100
25-70
Placering?
Hörn eller mitt på golv?
Hörn är lite lättare att få till och går att göra lite mindre. Låter mer också.
Det går definitivt att få till ett horn som kan skaka grunden. Om man har plats.
Kan se om jag får till ett lite mer lagom stort horn.
*edit*
Har du 500L över kan du få 115dB vid 16Hz i hörn. Går upp till 50Hz.
Med roomgain och den ökade outputen under gränsfrekvensen borde outputen vara brutal. Man lär kunna spela sönder huset iaf.
Men jag vet inte hur kul det skulle vara. Låga frekvenser är kanske kul till en början men sen mår man bara fysiskt illa. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/07/16 16:35:33 |
|
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 17:20:36
|
Här kommer lite kompletteringar 
Frekvenser från 20 till 75-80
Den kommer ligga placerat mot väggen i ett hörn där det är snetak, maxhöjden är 600mm och längden 4500mm
Det vore kul om jag fick nytta av elementet då det bara ligger o samlar damm |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 18:35:30
|
20-75 är att ta i.
25-70 är det som går. Lite fel parametrar för att få ut mer bandbredd. Men det kommer att vara output vid 20Hz så det räcker och blir över.
Hamnar runt 500L med låda och blir ett stort as. Men har du plats så.
Aaargh. Bild kommer senare när imageshack vill fungera.
*edit*
Som sagt ganska stor. Men klarar 123dB inom passbandet. Drar runt 50W som max. 20V max in. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/07/16 19:39:34 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 20:31:59
|
Jag skulle tro att den simulerade här ovan är användningsbar upp till ca 200 Hz, då Hornresp är lite överaktiv med resonanser och annat jox utanför passbandet. Bara man inte får några mindre gynnsamma stående vågor i hornet, så skall den nog funka bra upp till ca 200 Hz.
Bra verkningsgrad, men det blir lätt så i hörnplacering. Den borde komma med varningstext! "Oförsiktig användning av denna baslåda kan leda till strukturella skador i omgivande miljö. Får endast brukas av utbildad personal. Använd skyddsutrustning!"
Johannes. |
|
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 21:22:30
|
Då är det bara och ner och handla spånskiva imorgon, MEN...hur tusan ska lådan se ut ?? |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/16 : 22:59:55
|
Den ritningen lär inte riktigt passa =)
15". Dessutom har han bara ett element vad jag förstår.
Dubbel 12mm OSB med dämplim mellan ska jag göra mitt HT horn av. Blir billigt och bra hoppas jag.
Att få ihop lådan blir lite klurigt. Och sen kanske min design inte är den bästa heller.
Mitt förslag innehåller två olika utvidgningar som gör saken lite komplicerat.
Så bygg inget innan Circlo och PP har sagt sitt.
Man får börja med att välja ett lagom djup/bredd. Säg runt 40cm så elementet får plats.
Räkna ut hur stor andra ledden blir och rita ut i skala på ett papper.
Klipp ut bitarna och se hur allt kan passa ihop.
Om man bara viker en gång lär hornet se lite lustigt ut. Men det kanske går att leva med.
Det går nog att få till ett horn med en utvidgning som blir lättare att vecka men jag tror att impulssvaret och bandbredden blir lidande då.
Jag ska staga mina horn med 25mm breda längsgående stag (samma material som resten av hornet) men som sitter sicksack ungefär 1,618 från var sida för att ära upp resonanser. Lagom långa förstås. Kanske 20cm. Sätter man i mitten så hjälper den inte mot andra moden i materialet vilket oftast är den värsta som lagrar mest energi.
Man ska inte ha solida stag som går hela vägen då det tydligen försämrar basen avsevärt. Vad det beror på vet jag inte. Men altenerar man mellan två "staglinjer" lär man slippa detta och dessutom ära upp elaka vibrationer på ett bra sätt.
När hornet blir större i alla ledder får man staga åt båda hållen.
Undrar om rundstavar i ek räcker då materialet är extremt starkt i fiberriktningen.
Det där med strukturella skador är inte att leka med då det är fullt möjligt att demolera ett hus om man hittar rätt frekvens.
Så man får ta det lite försiktigt.
Det finns ingen anledning att runda av hörnen i ett bashorn. Däremot borde man kunna använda två "hörnbitar" på runt 12* för att få bukt med eventuella stående vågor upp i frekvens. Hurvida detta hjälper vet jag inte men det borde inte skada iaf. Lite extra stagning blir det ju också.
Kan fila lite på en ritning om du är intresserad. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/07/16 23:03:18 |
|
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2009/07/17 : 13:47:08
|
Ledsen att jag kapade din tråd Circlo, nån admin kanske kan splitta den ?
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 11:20:27
|
Skulle vara intressant att veta vad ni som simulerar mycket TH har för favorit element? Mitt syfte vore att provsimulera med samma element för att lära mig programmet och tankegången vid simulering av TH Börjar bli smått sugen på att prova!
Kan ni inte lista några favoriter. Säg max 500, 1000, 2000, 3000+ kr/element. |
|
|
|
Guru
Member
2775 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 11:38:58
|
Simuleringen ovan är på TAD 1601C
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 18:06:15
|
| 3500:- RCF LF15G401 Ska bli intressant att bygga med dessa element. Om dom kommer någon gång. Så utlåtande kommer sen. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 20:13:07
|
Favvoelement till tappade trattar:
B&C 10PS26
15TBX100 - småsvår att få till snyggt i sim, men funkar sjukt bra i verkligeheten. Om Tom Danley använder dem så borde de duga åt oss! 
18SOUND 15LW1401 och 15LW1500
12NLW9300 om de används i par i tappade trattar. De funkar ensamma oxå, men jag gillar ideen av två sådana i ett tappat horn.
Seas H1224 L18RNX/P och Seas H1456 ER18RNX och några fler av deras 5,25 och 6,5 tummare. Inte Excel-serien. De verkar ha för låg BL och för hög massa. För Hifi och för lite PA. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 20:14:50
|
| Peerless P830946 SLS 6.5" Woofer simmar fint oxå. Det skulle vara ett trevligt alternativ som en mysig hemmabio-subb när storleken spelar roll. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2009/07/24 : 16:36:21
|
Jag gillar skarpt astos idé, det hade inte varit tokigt med en lista, genrella riktlinjer för parametrar, elemntförslag i priskategorier samt eventuella länkar till projekt och simuleringar som gjort med dessa element.
kanske även en "horn resp howto" liknande den som någon vänlig själ lagt up någonstans på forumet?
Detta borde göra det mkt lättare för nytt folk att lyckas bra från början, frågan är väl bara hur man lägger upp det hela, en "Tapped horn howto" artikel kanske ?
Det finns redan rätt mkt info att tillgå, som i "fruvänliga tappade horn" - tråden tex.
Jag kanske ska hjälpa en kompis att fundara fram ett par 12" tappade horn i box format för både hembio och PA bruk, dvs något liknande de som jag har fast något mindre med bra output från ca 30Hz och uppåt i rum. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2009/07/24 : 22:50:13
|
Jag skulle uppskatta inputgrafer (skärmdumpar) på provade/lyckade
lösningar med lite olika element .
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/07/24 : 23:07:20
|
quote:
Jag kanske ska hjälpa en kompis att fundara fram ett par 12" tappade horn i box format för både hembio och PA bruk, dvs något liknande de som jag har fast något mindre med bra output från ca 30Hz och uppåt i rum.
Såga ut bitarna med en slö fogsvans ur 10 mm spånskiva. MDF är bättre. Storlek på lådan är inte väsentlig. spika ihop lådan med ca 20 cm mellan spikarna, eller tre st spikar för varje sida. Stoppa i en eller två bilbasar. 12or låter bäst. Högt Qts ger mer bas = BRA!!! Om du vill ha en "mjukare" bas så stoppar du in lite fluff i lådan.
Driv det hela med en "Superultramega POWERBOOST Class D Basmonster mega amp" på 30000 watt! Måla den i nån fräck färg. Det är allt som behövs för en värstingbas!!! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/07/26 : 21:16:06
|
Jag håller med Circlomanen och David_Webs första inlägg. Jag har
dessutom kommit fram till att de resonanspeakar som kan uppstå =
hängmatta, inte blir alls lika allvarliga i verkligheten. Det kan till
och med bli så att om tonkurvan simuleras "rak" kan det verkliga
hornet få en tonkurva formad som en "kulle" inom sitt användningsområde
istället.
Man ska alltid hålla L12 så kort som möjligt, alltså lika med halva
elementdiametern. Längre L12 gör att hornet låter slappt och maxSPL
minskar då hornet börjar låta illa vid låga volymer.
Impulssvaret blir generellt snyggare om S1 sätts till 0,1 cm2 och
utvidgar sig snabbt till S2, där hornet har "full area".
Ju lägre vas, desto bättre, bara fs är "lagom". Hårt upphängda
element får mindre konutslag inom och framförallt under sitt
användningsområde vilket misnakr behovet av SubSonicfilter. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2009/07/26 : 23:10:43
|
quote:
10 - 50 % högre Fs än tänkt avstämning.
Qts nånstans mellan 0,3 och 0,4.
quote:
För låg Fs ger också ett svårdesignat horn som ofta blir stora eller ojämna i frekvens. Beror på hur parametrarna fördelar sig.
Vad skulle kunna vara lämplig fs om man vill ha TH för ca 40 - 100 Hz? |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/07/26 : 23:32:38
|
45-60 eller så. 70Hz är inga problem om alla andra parametrar vill.
Allt hänger liksom ihop.
Bandbredden blir lite bättre med högre/lagom Fs har jag märkt. Det är därför jag gillas midbas i TH. + att BL och konutslag brukar ge bättre kontroll.
Får se om det stämmer när spånet far.
Men en 10-15" midbas/bas skulle kunna funka ypperligt. En snabb simulering ger ofta svar direkt. Vissa element känns helt enkelt rätt när man hittat lagom arbetsområde.
Allt med reservation för nattsvamlerier förstås =) |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/07/29 : 17:57:14
|
Circlomanen,
Vill du dela med dig ang 6.5" Peerless SLS simuleringen. Jag skulle vara intresserad av ett dubbelvikt TH med 30 - 200 spec. Jag vet att 200 egentligen är utom räckhåll men det vore intressant att se hur simuleringen ser ut. Är det stor skillnad på konstant eller exponentiell utvidgning. Martinssons framgång föder frågor !
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/07/31 : 01:44:21
|
Angående konutslag:
Alla avstämda pipor har mycket god kontroll över konutslagen.
Kontrollen börjar vika av ca en halv oktav under den uppmätta
avstämningen. Om avstämmningen ligger på 20hz så kan man spela
ner till 10 hz utan att rodna. Därefter går det fort! Pipan
tappar kontrollen fullständigt brutalt. Det som var en klippvägg
vid 10hz kan bli kulsprutesmatter vid 5hz.
Spelar man inomhus med begränsad luftvolym och med den kända
spela_för_högt_när_man_sitter_så_nära_lagen så är risken minimal
att man når fram till smattret innan hörselskadorna och illamåendet
gjort sitt.
Spelar man däremot utomhus är ett smatterfilter att föredra (eller
subsonicfilter som det heter i denna tråd).
Nu när man är nere och leker únder 20hz och tom vid 15hz skall man tänka på ett
par saker.
- Vid längre lyssning i dessa regioner typ över 105db KAN få lungsäcken att lossna från sitt
fäste och falla ihop (det har hänt vid minst två tillfällen i bil-ljudtävling).
- Låga toner redan vid måttlig nivå kan frambringa yrsel och till slut illamående. Jag
har råkat ut för detta vid några tillfällen. En läkare jag talade med sade att effekten
påminner om hjärnskakning. Han sade vidare att en person som råkat ut för detta omedelbart
skall uppsöka läkarvård. Orsaken till denna effekt är okänd men att den finns är väl känd.
Alltså, att lyssna på musik ner till 35-40hz är njutningsbart och harmlöst men när man
börjar leka under 20hz är det som att gå en boxningsmatch. Lek försiktigt, pojkar!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly