| Author |
 Topic  |
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
 Posted - 2008/03/16 : 15:52:24
|
Just precis - remdrift ger också sidkrafter. Det är just det jag far efter. De två stödpunkterna där nere och de två däruppe i det där lite småpatetiska förklaringsförsöket med stockar och kryss som jag ritade är satta för att ta upp just sidkrafterna. Det lagret är designat för sidkrafterna. Ju mer sidkrafter desto bättre, nästan.
Jag ska försöka förklara hur jag tänker mig vad som händer när axeln snurrar runt i lagerhuset, och varför jag har fått för mig att det kan vara bra att designa med sidokrafterna i åtanke. OK:
En liten cylinder snurrar runt inuti en större, som ligger still. Det finns ett glapp, som vi nu överdriver rejält för att göra det tydligt. Så länge den lilla cylindern inte kommer i kontakt med innerväggarna på den stora händer ingenting. Men vad händer om vi lägger cylindrarna ner så att den lilla cylindern ligger mot innerväggen på den stora, och fortsätter att snurra på den lilla cylindern?
Den börjar klättra uppför innerväggen på den stora på grund av friktionen, eller hur? Sen bonkar den ner igen i botten p.g.a. gravitationskraften. Samma sak händer förstås om cylindrarna står upp och man har någon kraft som trycker den inre cylindern mot den yttre. Det kan vara en rem som drar, eller en liten obalans i en skivtallrik... olja kan hjälpa till att ta bort friktionen, men knappast helt eliminera effekten. Balanserar vi ut skivtallriken så att det inte blir några sidokrafter så kommer vi att få samma effekt ändå, såvida inte glappet mellan inner- och yttercylinder är riktigt stort.
Det är här, i den här rullande rörelsen jag tror att rumble först och främst uppstår. Fel? Rätt? Rätt men ändå fel? ...
(Det handlar förstås om små vibrationer, men pickupens uppgift är ju att ta upp och förstärka små vibrationer, och vi ville ha ett tyst lager.)
Edit: hoppar man nu tillbaks till stock-inlägget så ser man att jag egentligen tar om samma sak, men på ett annat sätt och med ytterligare en illustration... jag ber om förlåt om jag upprepar mig. Men kanske blir det inlägget lite mer begripligt nu efter detta? |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/16 16:03:48 |
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 17:03:08
|
Mycket bra förklarat zix jag har svårt att se hur ett lager som är ovalt eller utan precision kan hjälpa en till ett tyst lager. Jag är inne på att man kan göra ett lagerhus med olika lagermaterial som hjälper till att hålla ner rumble.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 20:31:29
|
Tack!
Jag kanske skulle tillagt (fast det väl är självklart för många) att det inte går att helt ta bort glappet. Då går det ju inte att snurra på innercylindern, friktionen blir alldeles för stor. Även om man har ett lager med jätteprecision och olja emellan så måste det finnas ett spelrum. Därmed kommer den här effekten alltid att finnas - med den typen av lager. Att blanda olika lagermaterial kanske kan vara lösningen - hur tänker du dig detta, Bubbel?
Den vackra tanken är då att man (i min teori iallafall) kan göra sig ett lager som är gjort för sidobelastning, från en rem eller från ett mellanhjul/en trissa. Vi struntar i Firebaughs/WTRP:s materialval och utseende så länge, men tar upp grundförutsättningarna för att det ska funka:
Lagret ska isåfall vara gjort för att "tryckas" mot en "sida", och ska glida/rotera mot den sidan, ingen annanstans. För att kunna glida på rätt ställe behövs bra stöd - väldefinierade lagerpunkter. Om man kan göra såna lagerpunkter så 1. minskar friktionen (mindre kontaktyta=mindre friktion), 2. kan man förhindra klättrandet runt innerväggen. Rumblet från lagret kommer att bli mycket lågt, eller helt förvinna. Jag lovar att man kommer att höra detta med en bra pickup...
De som jag vet om har gjort fungerande lager för högre sidokrafter är Firebaugh och (genom Bubbels hjälp) Teragaki.
Så tror jag, men jag saknar ju en väldigt viktig praktisk erfarenhet i det här sammanhanget: jag har inte tillverkat och testat, och har inte (idag) resurser till att göra det. Kan man tillverka och mäta så kanske man finner att vid en viss nivå av precision på lager och tallriksbalans försvinner det hörbara rumblet i ett inverterat lager au Scheu. Hur har ni det, alla DIY-skivspelare-tillverkare? (Peter S kanske har något att dela med oss angående detta?)
De gamla Rek-o-Kut-spelarna och Garrard-spelarna, samt (eh, tror jag?) EMT borde väl ha lager gjorda för att klara denna typ av sidobelastning också. Har tyvärr inte hört att något av de lagren skulle vara särskilt tyst, men kanske någon annan vet bättre besked? Finns något där vi kan inspireras av?
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 21:12:38
|
quote:
Den vackra tanken är då att man (i min teori iallafall) kan göra sig ett lager som är gjort för sidobelastning, från en rem eller från ett mellanhjul/en trissa
Precis detta är det jag är ute efter om man nu tänker efter var skall remmen ligga an mellanhjul lika så där bör man lägga krutet på att göra en så stabil lager konstruktion som möjligt sedan har man ett stödlager i andra änden av axlen så att man slipper en vobblande skivtallrik. Stödlagret kan bestå av en tunn någon mm bred delrin/teflon lager för den skall inte ta upp någon kraft alls.
Om man vill slippa sidokrafter så är det en direktdriven skivspelare vi skall bygga  men det får nog bli nästa projekt  .
quote:
Att blanda olika lagermaterial kanske kan vara lösningen - hur tänker du dig detta, Bubbel?
Som jag beskiver i inlägget ovan, där man får maximal belastning använder man lager av god kvalitet t.ex lagerbrons, sintrade lager m.fl. i andra änden där det inte uppstår samma belastning använder man ett lager av plast. Men man kanske kan göra ett lagerhus med plastlager istället för metallager känns nästan som man är ute på hal is då alla tillverkare gör lager i metall.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
Edited by - Bubbel on 2008/03/16 21:17:53 |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 21:37:26
|
Sidokrafter mm som är i ett skivspelarlager är små.
Tror inte vi behöver vara oroliga för att vi ska slita ut allt för fort.
Kan ju tex säga att boggilagret som jag jobbar med på Scania så har vi en teflonbelagt glidlager. Då är det för boggilaster upp till 32 ton....
Men som med allt så handlar det om att hitta en bra balans mellan de olika komponenterna.
Vi har tyvärr i vår hobby ibland förmågan att göra saker o ting allt för krångliga.
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 22:11:43
|
quote:
förmågan att göra saker o ting allt för krångliga
Ja, och med alltför mycket teori utan praktik blir det lätt så Sen kan man ju ofta se i praktiken att sånt som man trodde enkelt visar sig väldigt svårt och/eller tidsödande...
Teflon låter bra som glidmaterial. Det är ju halt.
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/07/11 : 13:28:49
|
Det verkar som om den här tråden stannade...
För krångligt kanske?
För att sätta igång diskussion igen:
1) Ska vi göra en HiFiForum-skivspelare?
2) Om inte en hel spelare, ett lager?
3) Finns det något precisionslager som redan används i andra sammanhang (större produktion = billigare)?
4) Hur blir det med problemet med motor? AC? DC?
Det här är ju en intressant tråd!!!
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/07/13 : 11:44:31
|
1. Gärna.
2. Det är lagret som är själva knuten. Vi kan väl offentliggöra resultatet av min och Bubbels senaste session - det var på DIY08 i göteborg som vi fick tjöta lite. OK eller, Bubbel? Jag ritade helt enkelt ner i Illustrator det som Bubbel hade i huvudet, med något litet tillägg från min sida.
Efter det blev jag sjuk i lunginflammation+blodförgiftning, först nyligen började jag bli helt frisk igen, så den här grejen har liksom fallit bort...
Det gröna är typ teflon. Plattan i botten är spegeln. Gör man den lika stor som teflonbiten så blir den lätt att fästa. Triangelformad öppning ger tre väldefinierade kontaktpunkter för lageraxeln. Separerar man topp och botten så som det är ritat, så får man ett lager som kan sättas in i flera typer av chassin.
De kvadratiska teflonbitarna borde vara ännu enklare att fästa in rakt och fint i ett DIY-chassi än runda bitar. Tror vi.
Det behövs nog mer ritande och diskuterande innan man får till det, men den här lösningen tror jag på. Den skulle dessutom kunna fås att fungera BÅDE med remdrift och mellanhjulsdrift.
3. Hittar du nåt, hojta till! Teres och Scheu finns ju, men nog vore det roligt om vi kunde få till en lite nyskapande lösning just på lagret.
4. Motor finns det färdiga lösningar på, flera stycken, jag tror nog att det är ett ganska litet problem, jämförelsevis. Uppgraderings-kit, hela motormoduler till DIY-spelare, m.m.
En bra början är nog AC-motor monterad i rejält chassi, med bra balans på trissan. Mellanhjul - visst, om man löser det så att det inte behövs en massa extra mekanik för det, så.
Jag vore jätteglad för mer input från mer insatta skivspelarbyggare - OBS att jag aldrig har byggt en sån här grej förut - men visst kan vi köra vidare på det här. Som sagt har jag inte möjlighet att pröva de här lösningarna eftersom jag inte har tillgång till maskiner för att göra delarna, men är gärna med på att betala materialkostnad för tester. Bara vi får fram en tillräckligt färdig ritning. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/07/13 12:02:36 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/07/13 : 12:27:17
|
quote:
Efter det blev jag sjuk i lunginflammation+blodförgiftning
Aj det var illa och inte så konstigt att vår kommunikation försvann ut i etern, men det känns skönt att du är på bättringsväg Mats.
quote:
De kvadratiska teflonbitarna borde vara ännu enklare att fästa in rakt och fint i ett DIY-chassi än runda bitar.
Runda bitar skulle vara lättare att få ett rakt lager med. om man har plinten och markerar ut var lagret skall vara borrar ett litet pilothål försänker sedan på varje sida av plinten med ett lämpligt borr sen borrar man ut för den genomgående axeln. Det man vinner på detta är att man slipper göra en jigg för att få axeln i vinkel men det kväver dock att man har tillgång till en pelarborr.
Sedan så finns ju teflon i rundstav och då behövs bara bearbetning av hålen som krävs och kapning = billigare och snabbare.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/07/13 : 16:57:24
|
Teflonet i rundstav - ja dåså, då är det ju nästan färdigt :) Då kan vi köra på det istället. Man får utgå ifrån de storlekar och former som finns.
Jag föreställde mig en infästning där man typ klämmer teflonkvadraterna mellan två chassibitar. Pelarborr, och en tillräckligt stor träborr då. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/07/13 : 21:27:51
|
quote:
Jag föreställde mig en infästning där man typ klämmer teflonkvadraterna mellan två chassibitar. Pelarborr, och en tillräckligt stor träborr då.
Man kan lösa problemet på många sätt men som PG Jeppsson säger det skall gå att upprepa enkelt varje gång.
Nu får fler komma med input på det här så att vi får fram något som är användbart.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2008/07/13 : 21:49:38
|
Hur ska det trekantiga axelhålet göras, trekantig borr? 
Den här konstruktionen ser väldigt enkel ut, finns det några svagheter? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/07/14 : 00:13:05
|
quote:
Hur ska det trekantiga axelhålet göras, trekantig borr?
Den här konstruktionen ser väldigt enkel ut, finns det några svagheter?
Spade och hacka är lämpligt att använda på trekantiga hål har jag läst i bondepraktikan .
Egentligen är där inga svagheter för hur man än gör så är det minst två ytor som axeln ligger an mot.
En cnc-svarv fixar detta lätt så tillverkning är inga problem men sen skall vi ha en axel också vilket material är bäst stål, rostfritt eller aluminium, spegeln kan göras i rostfritt för lång och trogen tjänst så har man ett relativt underhållsfritt lager.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2008/07/14 : 10:28:24
|
En tanke... slitage eller perfekta toleranser...
Men en sida av de tre justerbar kan man själv ställa in spelet mot axeln. Även solen har sina fläckar. Klarar ni av att göra perfekta hål varenda gång... som sagt det skall vara repeterbart.
En annan tanke är att göra anliggningsytan i teflonet lite lätt rundad för mindre anliggningsyta. Tänk cirkel mot cirkel.
Min 1000 lapp i frågan |
Hihi. :)
|
Edited by - Nicks on 2008/07/14 10:29:37 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/07/14 : 11:02:29
|
Ursäkta att jag lägger min näsa iblöt. 
Inte små anligningsytor. Inga justerbara lagerspel. Ingen "axel- lagerkontakt".
Den största friktionskraften kommer ganska troligt att bli den radiella. Det kan förväntas att det är den som överför de största vibrationerna.
quote:
det roligt om vi kunde få till en lite nyskapande lösning just på lagret.
Ska det bli lite innovativ höjd ska Ni koncentrera Er på att få ner friktionskoefficienten på radiallagret. Friktionskoefficienter < 0.00någonting är målet. Sen kan Forumet gå till patentverket.
Stalltips; "skit i geometrierna till vidare, foukusera på friktionskoefficienten"!
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/07/14 14:22:36 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 08:30:27
|
Skulle du kunna tänka dig att utveckla?
Jag är väl inte tillräckligt lärd, men hur vi ska kunna få ner friktionskoefficienten utan att ta med geometrierna i radiallagret förstår jag inte. Utveckla gärna!
Som du kanske vet har Grubstad i början av 90-talet beskrivit ett lager bestående av en spindel som bara är en nålspets. Den sticks ner i teflon. Han använde luft som "smörjmedel", alltså han föreslog att skivtallriken skulle sväva på ett mycket tunt luftlager. Här fick han ner friktionen i radiallagringen extremt långt ner, men det finns en verklighet också, där man ska få snurr på tallriken på något sätt och dra den runt. Den får inte ha ett glapp när den snurrar, driven av en rem eller trissa, och den behöver "tåla sidopåfrestningarna".
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/07/15 09:47:16 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 11:00:10
|
quote:
Skulle du kunna tänka dig att utveckla?
Jo vist det gör jag gärna. Men jag vet inte riktigt i vilken enda jag ska börja.
Först ska jag väll säga att detta med att vara "lärd" ska vi se ur fler synvinklar. Bra "HiFi-öron" och "guld i nyporna" är minst om inte mer värdefullt i dessa sammanhang.
Börja med att skilja på två helt olika företeelser. Konstruktion och teknikutveckling. Att konstruera något är en sak, som är helt skilt från "teknikutveckling".
Teknikutvecklings-projekt är/bör vara mycket välstrukturerat. Målen ska vara "idiot-tydliga". Ett "idiot-tydlig" inslag i projektet är att ha en "referens". Sen genererar man "hundra miljoner" bra och absolut "dumma frågor" som man arbetar kring.
Ofta delar man in projektet i olika "faser" med sina egna "targets"/"mål". Det är dessa delmål som ger "inputs" till nästa steg i projektet osv.
Orsaken till att jag skriver detta är att Du "hoppar lite" mellan olika faser.
Den rent tekniska delen, om vi kallar skivtallrik, axeltapp med lager och lagerhus för spindel, är inte så förskräckligt komplicerad som man kanske tror. Det är vanlig "maskinbyggnad" av finare karaktär. Härdat, slipat och troeranser runt hundradelen och vi ska inte förglömma smörjmedel som kan vara nog så svårt.
Vi ska inte föringa det Grubstad gjort. Men det är vad man kommer fram till om man studerar dom matematiska förutsättningarna. Ett av dom stora problemen är att från en mer eller mindre "labb-modell" ta steget till ett kommersiellt gångbart koncept. Eller som i vår fall ett "Forum-DIY" koncept. Ska det kunna komma i nivå med HFLS-1 ska det dessutom vara enkelt och ha hög prestanda. En regäl utmaning för en "mekanist".
Att redovisa den mekanik som ligger till grund för "spindel" kanske blir lite otydlig utan skisser. En bild säger ju mer än tusen ord, heter det ju. Men förklara i ord går ju om Du ställer konkreta frågor.
Edit: Jag skulle nog behöva redovisa lite sk. "lagerteori" också. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/07/15 12:05:48 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 13:49:11
|
quote:
Edit: Jag skulle nog behöva redovisa lite sk. "lagerteori" också.
Ja tack jag har visserligen försökt läsa på men hitta lektyr är inte det lättaste och bara teoretisk nivå är en sak.
Tittar man på Welltempered så har de ett lager som skiljer sig från vad andra tillverkar kan de så varför inte kan vi gå utanför ramarna.
Vad jag vet så har Dr.Forsell varit inne på att göra en billigare skivspelare men ett lager liknade vårt men det är bara vad jag har blivit informerad om.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 18:00:40
|
quote:
Hur ska det trekantiga axelhålet göras, trekantig borr?
Borra tre hål med t.ex 6 mm diameter, dessa blir "hörnen" i rektangeln triangeln (förlåt, lite seg i skallen är man nog). Borra sen ett stort hål i mitten (pilothål först, gissningsvis). Fräs sedan bort "fnaset" som är kvar ut till triangelns kanter, eller putsa/fila/polera ut till triangelns kanter. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/07/15 18:49:51 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 18:53:58
|
quote:
Borra tre hål med t.ex 6 mm diameter, dessa blir "hörnen" i rektangeln. Borra sen ett stort hål i mitten (pilothål först, gissningsvis). Fräs sedan bort "fnaset" som är kvar ut till triangelns kanter, eller putsa/fila/polera ut till triangelns kanter.
Tänkte inte på det  .
Men det krävs då en borrjigg, som man då givetvis kan lägga ner lite arbete på.
Jag köper din idee, det kanske skulle gå att fräsa med en handöverfräs direkt med hjälp av en fräsjigg, man kan ju öva på "teflon"skärbrädor.
Gubben...., lite lagerteori kunde ju vara intressant. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 20:58:03
|
Fräsjigg skulle vara kanon så kan man göra hur många som helst. Vi får helt enkelt prata med plastexperten i eoJeud om hur vi skall gå tillväga.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 21:47:36
|
quote:
Fräsjigg skulle vara kanon så kan man göra hur många som helst. Vi får helt enkelt prata med plastexperten i eoJeud om hur vi skall gå tillväga.
Han är ju på bröllopsresa  . |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2677 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 22:37:27
|
Tjenare!
Iden med ett trekantigt lager är god men det kommer att bli mer problem än det löser.
Det blir liten anliggnings yta mellan tapp och lager.
Då blir åxå slitaget koncentrerat på liten yta.
Den där effekten som Zix beskriver, stämmer när man får lagerspel.
För att den ocirkulära rörelsen ska dämpas så andvänder man olja eller fett.
Den tunna filmen av olja hindrar denna oönskade rörelse.
Det allra viktigaste i ett lager är att ha rätt viskositet på oljan
så att inte metall mot metall(alt plast) uppstår för då slits lagret.
Jag tror på att fördela friktionen över en större yta och räkna med att ha olja eller fett i lagret då dessa tar upp små vibrationer.
Den totala friktionen som blir i lagret vid ett visst varvtal ska motorn ändå dra runt.
Mvh... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/07/15 : 23:57:40
|
quote:
Han är ju på bröllopsresa .
Men han kommer nog hem när han tröttnar .
Jag tror inte att slitaget blir så värst farligt förutsatt att axeln är polerad blank som en spegel.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/07/16 : 10:57:30
|
zix@
Att använda luft för att smörja lager med används vid höga varv och små krafter typ vissa trycklutsturbiner. Jag är inte säker på att Grubstad lyckades fullt ut.
Bubbel@
Jag vill inte "såga" Era trekantiga lager. Utan bara sätta fingret på friktionskoefficienten. Den ändras inte bara för att geometrin ändras. Men vist, det kan också finnas andra kvalitéer man vill åt.
Kollade Well tempered och Dr. Forsell, och jag vågar nästan säkert "ta gift på" att det är olika sätt att skapa ett kommersiellt koncept ur samma underlag.
Ja jag ska se om jag lyckas förklara hur "lager-teorin" funkar. Den är på 80 sidor så ett "super-kort" sammandrag utan formler och bilder (tyvärr).
Kullager och självsmörjande lager lägger vi åt sida så länge och koncenterar oss på det vi brukar kalla "glidlager".
Som namnet säger så glider axeln i själva lagret och kolla vad som händer i fyra faser; 1 torr friktion, 2 gränsskiktsfriktion, 3 halvtorr friktion, 4 vätskefriktion.
Vårt första experiment ska vi ha en axel och ett lager som har dubbelt så stor innerdiameter som axeln.
Stick in axeln i lagret och håll axeln horisontellt så du har den runda sidan mot dig.
Vrid lite försiktigt på axeln bara några grader. Ser du att axeln vill "klättra" upp efter lagrets sida. Tillräckligt högt upp "kasar" axeln ner igen. Upprepa försöket! Den klättrar och kasar ner.
De här är "skitviktigt" att förstå.
Vi gör om samma experiment. Fast nu tar vi ett lager med bara några hundradelars spel.
Kommer axeln att "klättra" och "kasa" som det förra experimentet? Ja vist, men inte kanske lika tydligt för ögat.
Detta är vad som händer när man starar en axel att rotera. Fasen kallas "torr friktion", friktionskoefficienten är ofta hög > 0,3 (enl. hadhökerna).
Nu tar vi fas 2.
Vi behåller axel och lager men borrar ett litet hål överst. Ja man ska kunna se axeln genom hålet. I hålet trycker vi dit en tratt. Tratten fyller vi med olja. Nu kan det droppa lite olja mellan axel och lager. Men det gör inget vi fyller på lite nytt när det sinar.
Nu ska vi vrida lite med ett mycket litet varvtal. Nu vill inte axeln klättra lika högt utan försöker hitta ett stabilt läge utan att lyckas.
Det som skiljer denna fas från 1 är att det finns lite olja mellan lager och axel, men dom båda har fortfarande kontakt med varandra. Fasen kallas för "gränsskiktsfriktion" och utgör också en del i start förloppet. Friktionskoefficienten är 0,3 - 0,1.
Fas 3 då.
Den är snarlik tvåan. Men vi ökar varvtalet lite mera. Nu händer något intressant. Axeln vill dra med sig olja och trycka in den mellan sig och lagret. Och på vissa ställen lyckas den det och på andra inte. Det bildas en partiell oljefilm som kan bära en liten last. Den här fasen kallas "halvtorr friktion". Det är nu som oljans viskositet börjar fungera. Friktionskoefficienten minskar dramatiskt till 0,1 - 0,005.
När vi nu kommer till fas 4 har vi fullt varv på axeln. Axeln kommer att dra med sig olja tillräckligt för att helt skilja den från lagret och samtidigt bära en last. Det är bara oljans viskositet som avgör friktionskoefficienten. Och reducera friktionskoefficienten till 0,005 - 0,001.
Axel funkar som en "pump" och behöver lagom högt varvtal.
Jag ska också redovisa några friktionskoefficienter: (Kolla och ta Er en funderare)
Torlon, Nylatron m.fl. 0.2
Stål mot smord brons 0,1
Teflon 0.1 - 0.02
Metall mot smord trä 0,07 - 0,02
Radialkulager 0,001
Om vi ska försöka landa någon stans. Bör vi återkomma till "fonografen". Vi har låga varv, låga tryck och vill inte ha någon friktion.
Dom få grammofoner som som jag "skruvat i" har haft "självsmörjande lager". Dom lagerna består av sintrat lagermaterial och är därför mycket porösa. 30-40% av volymen besår av "porer", "håligheter" som fylls med olja. Det är friktionsvärmen som bildas av den roterande axeln som får oljan att "krypa ut" och smörja. När lagret sedan kallnar "sugs" oljan in igen. Om vi kopplar vår resonemang tillbaka i "lagerteorin" så kan vi konstatera att det "självsmörjande lagret" arbetar som bäst i den "halvtorra" fasen. Dvs vi kan förvänta oss en friktionskoefficient på 0,1 - 0,005.
"Plastlager" är i grunder mycket lika varandra. Nylatron, Nylon, Torlon m.fl. är handelsnamn på samma polymerbas som kallas "polyamid". Finessen är att man kan "fylla" polymeren med olika saker typ glasfiber, grafit och få önskade egenskaper. Grafit låter som ett bra fyllning i ett självsmörjande lager. Och det är det också. Friktionen kav variera beroende på hur man mäter. vanliga värden som vi kan förväta oss är 0.2 - 0.1. Och kanske lite mindre ändå.
Dessa "plaster" har används i våra skivspelare sedan 60-talet till och från. Det ska väl påpekas att plaster har fler egenskaper. En del är mindre önskvärda.
Teflon "lirar" i en egen division. Den är en polytetrafluoreten (PTFE). Den har i först hand utmärkt sig genom att klara smörjning vid höga temperaturer. Mycket högre än polyamid (PA) och polyamidimid (PAI).
På min Thorens TD 125 gjorde jag en "spin down" test. 1.5 minut blev utfallet. Ett bra värde skulle vara två minuter. Hur som helst, satte jag upp mattematiken för en friktionsberäkning. Och den axiella friktionen blev ca: 0.109 och den radiella 0.00406.
Översätter vi detta till "lagerteorin" skulle axiallagret "jobba" mellan fas 2 och 3. Radiallagret i den bättre änden av fas 3.
Hur man räknar ut friktionskoefficienterna är lite "fix o trix". Man har en formel och två obekanta. Och då ska man ju inte kunna lösa ekvationen. Och det kan man inte heller. Men finns det önskemål så kan jag visa en framkomlig väg.
Nu har vi inte nämnt något om smörjmedel, kullager. Finns det någon på Forumet med djupa kunskaper i ämnet, får han/hon gärna ta över stafettpinnen.
I annat fall forsätter jag "botanisera i mina handböcker" om så önskas, givet vis.
(Fy bubblan va långt det blev. Och ändå fick jag inte me hälvten)
Edtit massa stavfel som vanligt! Borde lagt mer tid på "svenska" och mindre på "matten" kanske.
Edit igen: Uppdaterade teflonets friktionskoefficient.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/07/16 11:39:24 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
DIY skivspelare kanske?
New Topic
Printer Friendly